L'empathie

[loulou]

Je crois que c'est emmanuel ( si je ne me trompe pas , sinon toutes mes excuses emmanuel il s'agira d'un autre" adulte ted du forum satedi) qui est lui même AHN qui expliquait que petit il avait consolé une petite fille qui pleurait à l'école.

Parcequ'il avait vu un dessin animé où l'on voyait une petite fille pleurer et où un autre personnage l'avait consolé donc il avait reproduit la scène, il "savait" que c'était celà qu'il devait faire mais il n'éprouvait pas d'empathie avec cette fillette et lorsque les adultes avait trouvé son geste "compatissant " et mignon il n'avait pas compris pourquoi.

En lisant des discutions sur l'empathie( toujours sur satedi) il m'a semblé comprendre que de nombreux teds savaient ce qu'il fallait faire pour aider ou consoler une personne, le faisait mais sans éprouver d'empathie c'est à dire sans se "mettre à la place de la personne" et "ressentir" en quelque sorte sa peine ou sa douleur.

Mon fils dans la cour était aussi capable (dès 5 ans) de "consoler un petit qui pleurait , de le prendre par la main et de le conduire vers l'adulte (instit) parcequ'il avait identifié la situation et qu'on le félicitait lorsqu'il "aidait" ainsi un petit. Mais je ne suis pas certaine qu'il s'agissait d'empathie véritable.


loulou

[Mafayann59]

C'est possible que son empathie se fasse en fonction de sa propre expérience ...je dis ça parce qu'elle rit aux éclats quand elle voit des images de chute, de gens qui se font mal (genre Charlie Chaplin, vidéo gag). Elle ressent des émotions mais ne les contrôle pas donc c'est difficile de savoir ce qu'elle ressent vraiment.
Cela dit, tout à l'heure elle s'est disputée avec sa sœur qui venait de la virer manu military de sa chambre, elle était chamboulée, inconsolable il a fallu expliquer à la grande qu'il fallait dire et faire certaines choses autrement avec Fanny (elle le sait pourtant), car elle était sensible aux cris et au rejet (la plupart du temps je fais en sorte qu'elle agisse avec sa sœur comme avec n'importe quel autre enfant).
Fanny a fini par se calmer quand sa sœur a été punie (mise au coin, et on a compté ensemble jusqu'à 15, juste pour la forme), elle a même voulu lui dessiner un bonhomme pas content (c'est la première fois qu'elle fait ça pour sa sœur) donc je pense qu'elle a été très marquée par cette dispute.
C'est compliqué aussi pour la grande parfois, qui commence à vouloir un peu de tranquillité, c'est normal à son âge, et ça, Fanny a du mal à le comprendre ...

[annemarie]

Je crois qu'il y a souvent une grosse confusion sur le terme "empathie".
Etre capable de savoir que l'autre souffre, ressentir le fait qu'il souffre, n'est pas souffrir avec lui ou à sa place, ni comme lui. Quand on souffre à l'unisson, c'est simplement qu'on est renvoyé à sa propre souffrance et c'est sur soi qu'on s'apitoie.
Je me souviens qu'on avait consacré un cours là-dessus et que pratiquement tout le monde confondait, ça leur paraissait horrible de ne pas souffrir en même temps, comme si elles étaient sans coeur.
Pourtant c'est exactement le contraire, quand on souffre soi-même, on ne peut pas être disponible à l'autre.
Les gens que je vois, qui sont malades, prêts à mourir ou handicapés n'ont pas besoin que je pleure avec eux, mais que je sois capable d'entendre leur souffrance, que j'ai l'empathie nécessaire pour les comprendre et rester présente sans leur voler ou leur dénier leur souffrance.
Si les autistes n'ont pas cette tendance à se sentir souffrir comme l'autre, alors, ils sont prêts à accepter l'existence de la souffrance de l'autre.
Ca n'a rien à voir avec le fait de rester insensible, ça, c'est de la psychopathie. Et un psychopathe n'aura aucune envie de porter de l'aide à quelqu'un, il ne voit pas l'autre souffrir parce que lui-même ne se sent pas souffrir.

[loulou]

Fiston est super sensible aussi, il rit au bon moment dans les films , pleure avec les personnages, quand une situation est propice dans un film il pleure en cachette : il a honte, lorsque je lui demande pourquoi il pleure, il me dit mais je ne pleure pas, j'ai un rhume

mais lorsque à force de lui expliciter qu'il a le droit de trouver une situation triste et de pleurer , qu'il n'a pas à en avoir honte, du moins devant moi( devant ses copains à l'école c'est différent) il me dit alors qu'il est "ému" pat telle ou telle scène.

loulou

[manu]

Ca fait un bon exemple pour dissocier le fait d'être sensible et celui de pouvoir montrer qu'on est sensible.

Est-il seulement possible de différencier une personne qui ne peut pas montrer son ressentis d'une personne qui ne ressent pas?

Si une personne est incapable de montrer qu'elle souffre que vas-t-on penser d'elle?

Si une personne est incapable de montrer qu'elle est affecté par la souffrance de l'autre, que vas-t-on penser d'elle?

Dans ces situations que signifie défaut d'empathie?

[Jean]

Il ne s'agit pas d'empathie donc, mais de manifestations extérieures, de signes sociaux.

[annemarie]

Donc, Jean, si on s'en réfère à Wikipédia, la théorie de l'esprit est de l'empathie cognitive?
L'empathie est-elle dissociable de l'expression des émotions?
Est-elle dissociable de la notion de similitude?
Une personne confrontée à une autre n'ayant pas les mêmes motivations sera-t-elle capable de la ressentir et de la comprendre en dehors de son propre registre?
Une personne confrontée à une autre n'ayant pas la même expression des émotions sera-t-elle capable de la ressentir et de la comprendre en dehors de son propre registre?

[Jean]

Donc, Jean, si on s'en réfère à Wikipédia, la théorie de l'esprit est de l'empathie cognitive?

Cela va plus loin que "comprendre", puisque çà permet d': "'expliquer ou de prédire ses propres actions et celles des autres agents intelligents. "

L'empathie est-elle dissociable de l'expression des émotions?

Tout à fait. Evidemment, cela peut apparaître plus facile à exprimer des émotions quand on comprend les émotions de l'interlocuteur, et qu'on a intégré implicitement la règle sociale applicable.

Est-elle dissociable de la notion de similitude?

Je ne vois pas très bien le sens de la question.

Une personne confrontée à une autre n'ayant pas les mêmes motivations sera-t-elle capable de la ressentir et de la comprendre en dehors de son propre registre?

Dans l'empathie, il s'agit de comprendre - pas de "ressentir" (bien que ressentir peut être la suite possible). Ce ne serait pas particulier s'il ne s'agissait que de comprendre une personne qui a la même motivation.

Une personne confrontée à une autre n'ayant pas la même expression des émotions sera-t-elle capable de la ressentir et de la comprendre en dehors de son propre registre?

Je répondrai la même chose : si on a la même expression des émotions, quelle compétence particulière à la reconnaître chez les autres ?

C'est là que je trouve très pertinents les textes sur la neurodiversité qui retournent l'accusation de "manque d'empathie" envers les NT qui ne cherchent pas à comprendre.

N'oublions pas que dans les notions d'empathie ou de théorie de l'esprit, il n'y a pas l'idée qu'il s'agit de processus inconscients. Ce sont des processus qui s'acquièrent avec l'âge, et donc l'expérience. Des études ont montré que les Aspies pouvaient acquérir une "théorie de l'esprit" (comme ils disent).

[manu]

Oui, mais là tu te place dans une acception cognitive qui fait justement bien le distingo entre le sens originel du mot et son utilisation dans ce contexte bien précis.
Le problème pour se comprendre les uns les autres c'est que c'est toujours le même mot.

[emmanuel_data]

Je crois que c'est emmanuel ( si je ne me trompe pas , sinon toutes mes excuses emmanuel il s'agira d'un autre" adulte ted du forum satedi) qui est lui même AHN qui expliquait que petit il avait consolé une petite fille qui pleurait à l'école.

Effectivement

J'avais entre 4 et 5 ans à l'époque, je me souviens que la rangée des élèves dont je faisait partie avait ses tables contre le mur ou se trouve la porte d'entrée, je commençais à parler mais je n'avais pas beaucoup de conversation et en fait je répétais certaines des phrases que j'avais entendu à la télévision. J'ai quand même réussi plus tard à passer cette étape.

Dans ma classe maternelle est arrivée une petite fille qui s'appelait Stéphanie W. Elle pleurait beaucoup. Heureusement, je retenais ce que je voyais à la télévision, je voyais plein de dessins animés à l'époque. La voyant pleurer, je me suis souvenu de l'épisode de "Candy" de la veille, c'était un épisode ou Candy pleurait et ou le petit prince des collines dit à Candy : "Tu es plus jolie lorsque tu ris que lorsque tu pleures". Je ne connaissais pas le sens exact de la phrase mais j'avais remarqué qu'après cela Candy ne pleurait plus. J'ai donc essayé avec Stéphanie car elle pleurait depuis longtemps et je ne comprenais pas la raison de ces pleurs : "Tu es plus jolie lorsque tu ris que lorsque tu pleures".
Quelques instants après Stéphanie s'arrête de pleurer. J'étais content qu'elle ne pleure plus.

Fin de l'anecdote

[Murielle]

@Loulou et Mafayann,
Chez nous, Léo a comme Emmanuel, "appris" à dire ou faire des gestes dans des situations particulières.
C'est vrai que les dessins animés ou les livres ont été très utiles pour ça.
Je me souviens de ma rencontre avec G.Huard (Aspie Canadien pour ceux qui ne le connaissent pas.! ) (coucou Georges si tu nous lis.!) lorsqu'il est venu témoigner à Brest.Je lui avais demandé si lui aussi , plus jeune était comme mon fils. A savoir que Léo ne supportait pas qu'on vienne le consoler s'il était tombé par exemple et donc s'il voyait quelqu'un tomber ou pleurer, il ne lui serait jamais venu à l'idée de venir consoler.... Il m'avait même dit que déjà s'il s'était fait mal en tombant, si quelqu'un venait en prime :cela sur-rajoutait à sa douleur.!!!! (Pour un NT, c'est dur à comprendre....! )
Bref, Georges m'a expliqué qu'aujourd'hui encore, il va vers les gens qu'il voit pleurer parce qu'il sait que c'est ce qu'il doit faire dans de telles circonstances.Il avait ajouté que "ça n'était pas naturel"...
Dans plein de situations quotidiennes, j'ai pu observer que mon fils "copie" littéralement des attitudes qui "habituellement" se font de manière spontanée....
Exemple avec la douleur:
Pendant des années, Léo semblait ne rien ressentir lorsqu'il tombait, se cognait ou se brûlait....Ca nous a toujours stupéfaits, mais on se disait qu'il "était dur au mal"....
Si on lui disait : "tu t'es cogné"...??? Il se mettait en colère en criant "Nooooonnnnn, je ne me suis pas cooooooognéééééé".!!!"
Puis, depuis le CE2/CM1....C'est clair qu'il a changé de comportement.!Il a "appris" à pleurer quand il se cogne...ou quand il tombe....comme ses camarades.!!!Au début de cette année, en allant le chercher à l'école, son instit me dit qu'il est tombé dans les escaliers et qu'elle avait peur qu'il se soit réellement fait mal....sauf, qu'il a refusé qu'elle le touche.!Elle m'avertissait donc pour que je puisse voir ça.
Il avait l'air de boitiller en rentrant sur le chemin, mais semblait aller très bien....
Arrivés à la maison, je lui dis " Mme P., m'a dit que tu étais tombé....je peux voir ce que tu as?".... Et là, stupéfaite , il s'est mis à pleurer mais de façon impressionnante en réclamant à travers ses larmes (eh oui.!) un pansement....J'obtempère et en lui mettant le sparadrap salvateur, les pleurs ont stoppés NETS.!
C'est dans ce type de comportement que je pense qu'il a visiblement copié....
Aujourd'hui, à 11 ans....Il commence à s'inquiéter de savoir pourquoi sa soeur pleure par exemple, mais il est toujours très peu à l'aise avec les pleurs....Il sait voir une personne triste et peut lui demander "pourquoi" elle est triste...(avant il partait en courant, se cachait ou se bouchait les oreilles)
On peut PARFOIS l'approcher en vue d'une consolation, mais pas toujours.!Je "sens" qu'il fait des efforts parce qu'il a percuté sur le fait que "ça se fait"....mais c'est pas du tout naturel et évident pour lui.!
@Emmanuel:
Comment ressens-tu les pleurs ou la tristesse des autres aujourd'hui? Est-ce naturel ou viens-tu vers eux parce que tu sais que c'est ce qu'il faut faire comme Georges?
Merci d'avance pour ton avis.!

[emmanuel_data]

Comment ressens-tu les pleurs ou la tristesse des autres aujourd'hui? Est-ce naturel ou viens-tu vers eux parce que tu sais que c'est ce qu'il faut faire comme Georges?

Cela dépend de la familiarité que j'ai avec la personnes qui éprouvent cette tristesse ainsi que de ma comprehension de la situation et du lien que je peux faire avec des expériences passées.
Je remarque depuis environ 6 ans que mon expérience des situations entre clairement en jeux et avec les années j'ai perdu un peu de ma distance avec les émotions des gens - même à la vue de situations fictives à la TV mais il y a des raisons particulières à ça.

http://www.youtube.com/watch?v=2Ie61iL9Jzs

Dans cet exemple qui vient de l'avant dernier épisode de Doctor Who avec David Tennant, vous voyez le personnage nommé Wilfred discuter avec le Docteur dans un pub. Cette scène m'a touché pour plusieurs raisons.

D'abord la ressemblance physique de Wilffred (Bernard Cribbins) avec mon père qui commence à être âgé, ainsi que certaines de ses expressions du visage quand il apprend que le Docteur risque de périr, son visage à ce moment est très proches de celles de mon père aux obsèques de ma grand-mère en 2004.

Je n'aime pas voir des film sur l'autisme et cela fait aussi au moins 5 ou 6 ans que j'ai regardé un film comme Rain-Man car là aussi j'y vois des choses proches de certains de mes souvenirs personnels comme exemple à l'aeroport quand Raymond panique ou la scène de la baignoire et la photo qui tombe dans l'eau, car là je comprend ce que vit le personnage. Mais j'ai aussi un frère handicapé et les réactions du frère de Raymond ne me sont pas non plus étrangères.
Bref je préfère de loin les films comiques et positifs, voire certains films fantastiques ou d'action.

Mais l'important en soi n'est pas tellement de ressentir ce que les autres ressentent mais d'agir de manière appropriée au bon moment.

[Murielle]

Merci Emmanuel pour ces explications....
Je pense que mon fils a des manifestations de sympathie ou de compassion avec nous, les membres proches de sa famille, mais que pour ses camarades de classe par exemple....c'est moins évident...
A moins que ce ne soit pour "M****" (Sa "super" copine comme il dit.! ), là c'est encore différent.!
Je note que tu as malgré tout besoin de "reconnaitre" quelque chose (un regard), une personne ou un évènement vu pour éprouver quelque chose, non ?
Parfois, Léo me dit "oh, c'est comme...." et dans ce cas-là il sait comment adapter son attitude, mais si la situation est nouvelle, il ne saura pas d'emblée comment s'y prendre....Tu vois ce que je veux dire ?
Si une personne ne ressemble à personne que tu connais, si la situation est inconnue et si c'est quelqu'un d'éloigné de ta famille...que ressens-tu pour cette personne qui a tous les symptômes de quelqu'un de triste ou malheureux ?
Ca te peine, ça te rend triste pour elle ou cela t'est indifférent?
Par exemple, si je regarde un film triste... (genre le héros meurt, ou sa mère, ou son père ou même son chien...), c'est sûr, je ne peux m'empêcher de pleurer car je m'imagine à sa place ....Est-ce qu'à toi aussi ça fait la même chose?

Merci encore.!!!

[Murielle]

Tu dis ne pas aimer voir les films sur l'autisme, et bien juste pour info, j'ai regardé dimanche avec ma "grande" Mary et MAX (une amitié qui se crée grâce à une correspondance de 20 ans entre une petite fille et un adulte Aspie , seuls tous les deux de leur côté)...Franchement un film très émouvant....et à la fin, ma fille et moi n'avons pas pu nous empêcher de pleurer....d'émotion.!
Et peut-être aussi parce qu'on pensait aussi à Léo en même temps....Là, j'avoue, je ne sais pas trop....
Merci à Jean et Mars de m'avoir prêté ce DVD, j'ai beaucoup apprécié.!

[emmanuel_data]

Je note que tu as malgré tout besoin de "reconnaitre" quelque chose (un regard), une personne ou un évènement vu pour éprouver quelque chose, non ?

Oui

Parfois, Léo me dit "oh, c'est comme...." et dans ce cas-là il sait comment adapter son attitude, mais si la situation est nouvelle, il ne saura pas d'emblée comment s'y prendre....Tu vois ce que je veux dire ?

Oui

Si une personne ne ressemble à personne que tu connais, si la situation est inconnue et si c'est quelqu'un d'éloigné de ta famille...que ressens-tu pour cette personne qui a tous les symptômes de quelqu'un de triste ou malheureux ?
Ca te peine, ça te rend triste pour elle ou cela t'est indifférent?

Je crois qu' "indifférent n'est pas le bon terme", mais tu sais quand je suis sur le chemin pour aller au bureau je vois des tas de visages "tristes", "accablés" je peux bien sur les remarquer mais au final ce qui compte pour moi ce sont les miens, c'est à dire mes proches.

Est-ce qu'à toi aussi ça fait la même chose?

La plupart du temps, non.