HS : Ni plus ni moins

[Allan]

Merci Finementciselé, je n'aurais eu ni la force, ni les ressources pour écrire ce que tu as écrit et c'était nécessaire.

J'apprécie le finement ciselé au galimatias... autisme oblige.

[Lilette]

FC

[Rudy]

Je pense que pour le re-citer, ça concerne un problème de forme plus qu'un problème de fond.

En fait, je ne vois pas le soucis, personne n'a dit ici qu'être Asperger ce n'était pas être autiste, et je pense que misty n'a pas dit les choses différemment.

Bienvenue!

Être Asperger, c'est être autiste,

Oui.

Ça me semble assez clair et explicite.

Ce que j'ai compris de ce qu'a dit misty, c'est qu'être autiste, c'est être autiste, mais ce n'est pas seulement ça. On ne réduit pas une personne à son diagnostic ou à un trouble, ce n'est pas un DSM V sur patte. Les critères de base sont là, dans tous les cas, certes. Mais les façons de les présenter peuvent varier, du fait de certaines capacités cognitives ou non, de travail d'adaptation ou non, de rééducation ou non, d'un retard de langage ou non, d'intérêts restreints avec ou non des stéréotypies, du degré de sévérité... bref. Et une personne, c'est avant tout une personne, ce n'est pas juste un trouble, donc, quand on est autiste, on n'est pas "juste" autiste et un point c'est tout, on est autiste et marié, on est autiste et artiste, on est autiste et HQI, on est autiste et passionné de cheval etc etc. Donc je ne vois pas le problème dans ce qu'a dit misty.

Et si il y a des autistes qui ne veulent pas se réduire à de l'autisme ou qui ne se sentent pas autistes, qu'ils soient dans le déni ou non de leur diagnostique, j'ai envie de dire, ils font bien ce qu'ils veulent, ça n'enlève pas leur autisme parce qu'ils ne partagent pas cette vision des choses...

[Manichéenne]

Un asperger est un autiste.
Un autiste n'est pas un asperger.

Le "ni plus ni moins" suggère une équivalence exacte entre les deux termes. Ce n'est pas le cas.
Le débat est parti uniquement de ce point, et ça fait 4 pages que tout le monde est d'accord mais incapable de comprendre en quoi certaines formulations sont interprétées différemment selon les personnes.

[G.O.B.]

Tout à fait Manichéenne.

Bien sûr que le SA est un trouble autistique

Ce n'est pas le cas pour tout le monde apparemment ....

Le syndrome d'Asperger répond a la triade autistique de manière stricte. (...) N'en déplaise a certains.

A qui faites-vous allusion ?

[Daredevil]

Un asperger est un autiste.
Un autiste n'est pas un asperger.
ça fait 4 pages que tout le monde est d'accord

Simple direct, manichéenne
Oui 4 pages on n'est pas loin d'être sociable

[L'espion du coin]

Le hachis Parmentier, c'est de la purée...
La purée, c'est pas du hachis Parmentier... !


Le syndrome d'Asperger, c'est de l'Autisme...
L'Autisme, c'est pas le syndrome d'Asperger... !

[Messy]

Le hachis Parmentier, c'est de la purée...
La purée, c'est pas du hachis Parmentier... !


Le syndrome d'Asperger, c'est de l'Autisme...
L'Autisme, c'est pas le syndrome d'Asperger... !

Et si on appelle "purée" tous les plats qui contiennent de la patate écrasée, bonne chance pour vous faire comprendre au restau.

(edit : ajout d'une touche d'humour via le smiley qui rigole parce que je ne disais pas ça pour relancer le débat ni énerver des gens, juste pour filer la métaphore)

[FinementCiselé]

Tout à fait Manichéenne.

Bien sûr que le SA est un trouble autistique

Ce n'est pas le cas pour tout le monde apparemment ....

Le syndrome d'Asperger répond a la triade autistique de manière stricte. (...) N'en déplaise a certains.

A qui faites-vous allusion ?

Toi, par exemple, en faisant mine de ne pas comprendre l'interprétation et la grammaticale faite ici :
L'aspie est donc bel et bien un autiste, ni plus, ni moins.

Quelqu'un l'a dit dans un autre sens ? Non. On est bel et bien dans le cadre l'aspie est un autiste. Et pas dans le cadre inverse. Et vous insistez lourdement, comme si Lilette n'avait pas compris ça. Et comme si ceux qui disaient que l'aspie est un autiste, se trompaient. Vive la stigmatisation des personnes.

Le fond y est, la forme aussi. Je vois pas quoi disserter plus longuement. Ah, si peut être ça : l'aspect détaillé de la pensée autistique, qui se perd et se roule sur elle même, ça marche bien quand ça va dans le sens de beaucoup de locuteurs ici, mais pas quand ça va a leurs encontre. Et suis le besoin, lié a la frustration difficile a exprimée, encore une fois facilement compréhensible dans le cadre où l'ont parle d'autistes, et d'aspies (capable donc de s'exprimer avec un vocabulaire, et une grammaire un minimum soutenu, logiquement), mais non, il y a des personnes qui cherchent un maximum a avoir raison, eux. Quitte à ressortir les mêmes phrases ad nauseam, la même argumentation démontée en plusieurs exemplaires, preuves a l'appui, comparaisons foireuses a l'appui, et même là encore démonstration par l'absurde a l'appui.

On parle bien d'un sens, vers l'autre, a savoir que l'asperger est une forme d'autisme, et donc que la personne ayant un syndrome d'asperger est un autiste. Je le redis le sens est strict, il ne souffre d'aucune approximation, la littérature scientifique étant présente depuis le premier diagnostic, définition admise pour réaliser les évaluations cliniques nécessaire a la pose du dit diagnostic, reprenant les termes de Léo Kanner d'autisme de type syndrome d'Asperger. Bref ...

[Rem 82]

FC

Football Club ?

[G.O.B.]

Toi, par exemple, en faisant mine de ne pas comprendre l'interprétation et la grammaticale faite ici :
L'aspie est donc bel et bien un autiste, ni plus, ni moins.

J'ai appris en mathématiques que "ni plus ni moins" = "si et seulement si" = "condition nécessaire ET suffisante" = "relation d'exactitude".

J'ai peut être tort de raisonner de cette manière, mais merci de ne pas conclure que ma démarche est malhonnête, j'écris ce que je pense.

[Daredevil]

Il ne s'agit pas de combat de personnes et je renouvelle Lilette
On discute des mots des idées et de communications. Je remercie d'ailleurs tous les forumers pour leurs réflexions qui m'apportent beaucoup.

J'essaie de ne pas faire long

Je pense que beaucoup de personnes aimeraient bien que "le syndrome d'asperger soit de l'autisme point" Et "ni plus ni moins". - moi en particulier -
Ce serait plus facile à diagnostiquer (?) Ça ferait une belle ligne de démarcation : les étrangers et les autres. Un quartier autiste comme chinatown.
Si les travaux d'Asperger ont mis temps de temps à s'élever de sous le radar des troubles à prendre en compte, c'est parce que ce n'est pas évident.

Sinon pourquoi certains troubles psychiques entraînant des difficultés similaires ne sont pas reconnus ? Psychose avec traits autistiques (mutisme enfant meuble// hypothèse de discussion avec mon doc).

Moi je me suis reconnu d'abord dans l'autisme (9 ans), "je remarque que tu discours sur l'autisme,... (mou de désapprobation) tu réfléchis et tu communiques, tu ne peux donc pas être autiste. "(Papa)

Dans la conscience collective, autiste c'est la forme la plus intense.
L'absence de précision tend à colporter des idées fausses. Il ne s'agit pas de cette forme lourde, c'est nier tout le travail d'Asperger et entretenir cette (inc)conscience collective - sens commun - et desservir les aspies quant à la sensibilisation à la recherche sur l'autisme : les aspies existent et c'est de l'autisme. Et non ce n'est pas l'autisme sévère. Oui c'est possible.

ASPERENSA : Association pour la Sensibilisation à la Protection, l’Éducation et la Recherche sur l’Autisme, et Notamment le Syndrome d’Asperger.

Il faudrait donc bien nuancer le TSA (trouble du spectre autistique) : autisme sévère, asperger modéré (SA modéré), asperger léger (TSA léger, SA léger), aspie. - et parents. La réponse est dans nos signatures. (La mienne c'est "non diag." ).
J'ai même vu une nuance "nerd" pas marqué "geek"

Certains préfèrent HPI à surdoué ou zèbre, moi je préfère APIE ( atypique personne dans l'intelligence et les émotions), parce que je ne me sens pas intelligent même si je suis doué de raisons, c'est mes émotions particulières qui me définissent le mieux. (Surtout la naïveté quand je ne fais pas attention)

De nombreux points communs existent entre l'autisme sévère et le syndrome d'Asperger, qui sont considérés comme étant situés aux deux extrêmes de ce spectre

Par ailleurs, il peut y avoir un retard intellectuel dans l'autisme typique, alors qu'il n'y en a pas dans le syndrome d'Asperger

Cela demande de la nuance, car nous avons tous des personnalités que la seule mention "autiste" ne peut situer précisément. Dans la charte du forum, est indiqué qu'il faut préciser sa situation.
"Autiste 5/3/2016" ça ne suffirait pas

Ps
Ca me rapelle la vision américaine de la France
"Rennes ! T'es dans la banlieue de Paris ! "

[FinementCiselé]

Toi, par exemple, en faisant mine de ne pas comprendre l'interprétation et la grammaticale faite ici :
L'aspie est donc bel et bien un autiste, ni plus, ni moins.

J'ai appris en mathématiques que "ni plus ni moins" = "si et seulement si" = "condition nécessaire ET suffisante" = "relation d'exactitude".

J'ai peut être tort de raisonner de cette manière, mais merci de ne pas conclure que ma démarche est malhonnête, j'écris ce que je pense.

Moi, j'ai appris la non réciprocité des théorèmes. Et j'ai appris également que SSI n'est pas "ni plus, ni moins" mais une équivalence qui ne fonctionne que dans un sens, il n'y a donc pas de réciprocité entre "L'asperger est un autiste, ni plus ni moins", et "l'autiste est un asperger, ni plus ni moins".
Ni plus ni moins, condition, logique ou mathématique, n'est pas a utiliser sans en avoir la connaissance exact, puisque c'est comme une opérande, il y a un sens de lecture. (=non réciproque)

Edit : pour aller plus loin :

En mathématiques, plus précisément en calcul propositionnel, une implication réciproque est une proposition renversant la prémisse et la conclusion d'une implication. La réciproque de la réciproque est alors l'implication initiale.

Lorsque l'implication comporte plusieurs prémisses, l'interversion de la conclusion avec seulement une partie des prémisses est parfois aussi appelée réciproque, comme pour le théorème de Thalès où les conditions d'alignement restent en prémisse pour la réciproque.

Exemple :
implication : « S'il y a du feu alors il y a de la fumée. »
réciproque : « S'il y a de la fumée alors il y a du feu. »
Contrairement à la contraposée d’une implication, la réciproque ne se déduit pas de cette implication. Le faire sans précaution conduit au sophisme de l’affirmation du conséquent.

Pour aller plus loin fait des recherches sur implication stricte et paradoxe du coiffeur et principe d'explosion. Tu comprendra où se situe l'erreur dans ton raisonnement.

[Manichéenne]

Tu comprendra où se situe l'erreur dans ton raisonnement.

Il n'y a pas plus d'erreur dans son raisonnement que dans le tien.
Vous avez une compréhension différente d'une expression française, que tu prends pour une implication tandis qu'il la comprend comme une équivalence. En partant de là, vos deux raisonnements se tiennent.
Encore une fois : sur le fond, tout le monde est du même avis.
Sur l'interprétation d'une phrase utilisant une expression populaire dont le sens varie selon les personnes et les dictionnaires, là nous ne sommes pas d'accord. Et pour cause : nous sommes obligé d'interpréter puisque dans la phrase à l'origine du sujet l'emploi de "ni plus ni moins" est impropre. Sans le "que" il ne sert pas à comparer deux termes mais à affirmer une exactitude.
Ceux qui sont de l'avis de Lilette se basent sur le sens de la locution de comparaison, qui ne devrait pourtant être utilisée qu'avec un "que".
Ceux qui sont de l'avis opposé se basent sur le deuxième sens, sans le "que", qui ne devrait pourtant pas être utilisé pour associer deux concepts.

retour au sens du 19ème siècle :
http://www.littre.org/definition/plus#var31


En bref : tout ça pour une faute de français.

[budakesi]

quel est le sujet de ce fil ? j'ai du mal à suivre.