Théorie de l'esprit et autisme

[manu]

Je viens juste poser ici deux truc que j'ai trouvé et posé il y a pas longtemps sur wiikipédia, et qui précisent, si non s'opposent presque au premier rapprochement fait par uta frith sur le sujet à savoir :
« nos résultats renforcent fortement l'hypothèse selon laquelle les enfants autistes considérés à l'échelle du groupe échouent à employer la théorie de l'esprit »
qui a été raccourcis plus tard en " défaut de théorie de l'esprit " par elle-même et baron-cohen je crois.

D'abord la réponse de par Tony Attwood et Carol Gray qui présentent une difficulté d'expression et une souffrance née de « la fausse croyance qu’ont les autres de les avoir compris » :
« Ce n’est pas qu’ils ont nécessairement une incompréhension de ce que l’autre peut ressentir (mauvaise Théorie de l’Esprit (ToM = Theory of Mind)) mais qu’ils ne savent pas mettre en application ces informations, et/ou ne savent pas exprimer ce qu’ils ressentent.

Un Aspie pourra savoir qu’il devrait exprimer tel ou tel sentiment dans une circonstance particulière, mais ne saura pas comment l’exprimer, c’est-à-dire quelle attitude choisir. La solution proposée par Attwood est donc l’apprentissage d’attitudes types correspondant à des circonstances précises (exemple : apprendre à s’excuser en cas d’impair, se construire des phrases types, etc.)
En conséquence de cette difficulté d’expression, les Aspies souffrent aussi de l’incompréhension des autres, ou plutôt de la fausse croyance qu’ont les autres de les avoir compris. »

Et pour les techniciens une fiche sur le sujet de la théorie de l'esprit très précisément :
http://www.therapie-familiale.org/reson ... esprit.pdf

Je crois pour ma part qu'il deviens urgent de ne plus parler de défaut de théorie de l'esprit des autistes, mais de défaut dans le mécanisme de la théorie de l'esprit dans le cas de l'autisme, ce que je crois confirme les deux références précédentes.

[Jean]

Sur ce sujet, voir : Le syndrome d'Asperger empêche d'anticiper les actions des autres

[manu]

Hmm, pour moi ils commencent juste a corriger la débilité du test qui partait du principe que la petite histoire que se joue l'expérimentateur était une réalité. Ici on est devant un écran dans une situation tordu, et de supposer que la suite logique devrais se produire est synonyme de compréhension. Ca ne choque personne?

[manu]

J'ai répondu un peut vite, énervé par cette expérience.
Le lien que j'ai mis explique bien le problème : il présuppose que l'on prend une main dans un peluche pour une personne qui doit deviner un truc, or ça c'est une histoire créé, représenté, et supposé comprise.
Dire la marionnette sait où se trouve le truc devrai être synonyme d'avoir compris l'autre, ici une peluche.
Mais où se situe la pensée d'autrui dans cette expérience?

[omega]

Ca m'a toujours semblé bien naïf, cette théorie...
Je crois qu'il est simplement plus facile de comprendre ses semblables que quelqu'un de différent.

Si je puis donner un exemple concret à mon tour...
Hier, en cuisine. Mon homme qui me lance: "Ouvre!"
Lui pensait que j'allais spontanément ouvrir la poubelle, vu qu'il pensait y jeter des épluchures.
Moi, j'ai instantanément repéré la poubelle, les tiroirs, les portes des placards, la fenêtre, le frigo, la bonde de l'évier, une bouteille d'eau sur la table... bref tout ce qui était susceptible d'être ouvert dans la pièce!

C'est sûr, on n'a pas du tout la même perception des choses: quand on dit quelque chose aux gens, eux comprennent automatiquement "comme il faut" (selon le contexte, leur humeur, leur façon de voir, l'interprétation qui leur paraît adaptée), tandis que moi, j'anticipe automatiquement tous les cas de figure possibles en 1/4 de seconde...

[manu]

Exactement ( c'est anne marie qui va être contente de lire ça ).
Que se soit le cul sur une chaise devant un écran pour une expérience, ou dans une cuisine avec une interjection qui fait monter la pression, il y a toujours le bug du "bordel qu'est-ce qu'on attend de moi, je vais encore me faire avoir, il ne faut surtout pas répondre a coté de la demande, il faut que je trouve le truc que j'ai pas compris, alerte, trop tard, j'ai fait ce qu'il fallait, tiens au fait est-ce que j'ai fermé le gaz?" (la dernière phrase pouvant être remplacée au choix par "ça vas se voir que je suis paumé", "je veux rentrer me coucher", ou encore "la matière c'est de l'énergie, ok, mais est-ce que le temps c'est de la matière?" ... )

Et le fait de ne pas avoir compris ce que l'autre a compris est traduit en "défaut de théorie de l'esprit" or pour le coup c'est franchement réciproque.

Pourtant je ne crois pas que ce soit la théorie qui soit naïve, mais le fait de s'extraire du problème, de s'auto-absoudre de tout défaut dans l'émission du message pour peut qu'il colle a une norme globalement comprise, alors qu'il s'agit précisément d'une théorie sur la communication, l'échange, la réception, oui, mais en fonction de ce qui est envoyé. Et c'est pas par ce que il est globalement reçut en moyenne que le message est pertinent et non lacunaire.

Ouvre!, comme qu'est-ce qu'elle a compris la peluche, c'est des envois lacunaire. Ne pas la comprendre quant d'autre le peuvent est un problème de communication, il est là le défaut dans la théorie de l'esprit.

[manu]

Par contre ça permet de théoriser un truc ça (c'est fout ce que ça peut aider un exemple):
_L'apprentissage se fait par la sélections des chemins efficaces et abandon des autres(dixit jean, dixit l'expérience rapporté par lemonier aux dernière conférence, mais je suppose que c'est un acquis des neurosciences)
_Le stress et/ou l'hype-activité cérébrale maintiens ouverte toutes les sélections possibles, car par manque de retour valide l'apprentissage (donc l'abandon des voies neuronales non utilisée) n'a pas pu se faire (anne marie ajoutait quant on en causait : elle sait que c'est la poubelle, mais toutes les autres éventualités restent présentes à l'esprit)

->Donc le défaut mis en évidence est l'inadéquation entre des messages suffisant pour les uns (réduit au minimum signifiant pour eux) et lacunaires pour les autres (qui maintiens ouvert toutes les possibilité de signification annexe).

Il y a bien un défaut dans le mécanisme, mais il peut être retourner a l'envoyeur qui ignore sa propre lacune.

[omega]

_L'apprentissage se fait par la sélections des chemins efficaces et abandon des autres(dixit jean, dixit l'expérience rapporté par lemonier aux dernière conférence, mais je suppose que c'est un acquis des neurosciences)
_Le stress et/ou l'hype-activité cérébrale maintiens ouverte toutes les sélections possibles, car par manque de retour valide l'apprentissage (donc l'abandon des voies neuronales non utilisée) n'a pas pu se faire

Intéressant.
Si l'apprentissage c'est très schématiquement l'abandon de toutes les voies sauf celles "efficaces", je te dirais que j'y suis plutôt impropre.
Et qu'en effet, cela se manifeste par des façons d'apprendre assez particulières: non sélectives, encyclopédiques ... "autistiques"?
Système hyper performant sur certains points (capacité d'analyse, adaptabilité +++ en temps réel), et faible sur d'autres.

Le stress, si tu le dis. ??
L'hyperactivité cérébrale, là je connais.
MAIS est-elle la cause ou bien le moyen/la conséquence? Est-ce elle qui maintient ouvertes toutes les options, comme tu le dis, ou bien est-elle seulement la manifestation naturelle de ce fonctionnement? Passke je ne veux pas dire, mais décortiquer sans arrêt toutes les options possibles autour de soi, ça vous occupe un cerveau.

anne marie ajoutait quant on en causait : elle sait que c'est la poubelle, mais toutes les autres éventualités restent présentes à l'esprit

Sur le coup, oh non. Dans un deuxième temps, oui... après observation plus détaillée de la scène, et évaluation des probabilités de chaque possibilité (ah oui, les pluches: dans un tiroir ou par la fenêtre, peu probable , dans la poubelle, hautement probable!). Mais sur le coup, vraiment, non, ce qui a le don d'exaspérer l'Homme et de lui faire maugréer que je fais exprès de le faire attendre et de pinailler.

->Donc le défaut mis en évidence est l'inadéquation entre des messages suffisant pour les uns (réduit au minimum signifiant pour eux) et lacunaires pour les autres (qui maintiens ouvert toutes les possibilité de signification annexe).

Oui.
Pour moi qui suis informaticienne, ce serait comme appeler une commande en oubliant des paramètres. Un "cd" sans spécifier un nom de répertoire. Ben là pareil, je ne peux pas deviner.

[annemarie]

Bonsoir, Omega

Je t'ai beaucoup lu, alors, j'ai l'impression que tu m'es familière, pardonnes moi si je te semble du coup trop directe.
En fait, ce qu'a retransmis Manu est bien ce que j'ai dit, sauf qu'il a oublié le défaut que j'ai de ne pas toujours situer dans le temps, je m'explique un peu mieux:
Quand je dis: " elle le savait", d'abord, c'est en m'identifiant à la situation qui m'est coutumière, ensuite, c'est parce que je me suis aperçu que très souvent je sais mais j'oublie aussi vite, et ça peut mettre longtemps à revenir. Comme une fulgurance qui disparait à peine ébauchée, sans mots, mais très réelle cependant. Puis, puiftt, l'urgence, la panique de répondre comme il faut me fait envisager toutes les possibilités, avec échec total, bien sûr. C'est seulement le calme revenu
que la mémoire me revient, avant, ça pouvait prendre des années, puis des mois, aujourd'hui, tout ça peut se passer en quelques minutes, à force de travail de compréhension.
Mais, je manque à tous mes devoirs, je dois aller me présenter, d'abord. @+

[manu]

Et qu'en effet, cela se manifeste par des façons d'apprendre assez particulières: non sélectives, encyclopédiques ... "autistiques"?
Système hyper performant sur certains points (capacité d'analyse, adaptabilité +++ en temps réel), et faible sur d'autres.

Autistique? je le pense, en tout cas ancré profond dans les réalités, dans un socle en dure, dans tout ce qui est fixe ou plutôt immuable, comme les logiques qui entrainent le mouvement des objets.
Donc, de là, super adaptable, oui, mais quant les repères n'ont pas pu être tiré, c'est mort. Pas adaptable non plus à un système qui lui n'est pas directement reliable à la réalité; et là en en reviens et à la peluche, et au sujet encore plus polémique de ceux qui croient pouvoir aider en servant d'interface. moi je crois que c'est la pire des solutions, quel qu'en soit la forme.

L'hyperactivité cérébrale, là je connais.
MAIS est-elle la cause ou bien le moyen/la conséquence? Est-ce elle qui maintient ouvertes toutes les options, comme tu le dis, ou bien est-elle seulement la manifestation naturelle de ce fonctionnement? Passke je ne veux pas dire, mais décortiquer sans arrêt toutes les options possibles autour de soi, ça vous occupe un cerveau.

Tu parlais de feedback tout à l'heure ... ben justement c'est un élément de la boucle (comme souvent en informatique). Cause ou effet ça n'a aucun sens dans le cas d'un circuit fermé, c'est devenue une condition de l'équilibre, c'est tout.

Le stress, si tu le dis. ??

C'est peut être pas le terme adéquate, mais l'autre est un élément perturbateur, c'est une constante du spectre autistique et t'as beau avoir fait le tour des possibilité en 1/4 de seconde, et même savoir que la logique c'est de les mettre à la poubelle, tu ne peut pas être certaine que c'est bien le sens de la demande qui est faite. D'où ne non sur le coup. Bon, anne marie est venu l'expliquer mieux que moi entre temps, je préféré ça que de retranscrire. reste que stress ou pas, c'est bien le facteur humain qui est ingérable. (corrigez moi si je me trompe)

[bernard]

Passke je ne veux pas dire, mais décortiquer sans arrêt toutes les options possibles autour de soi, ça vous occupe un cerveau.

Bien dit. Je partage.

[omega]

c'est parce que je me suis aperçu que très souvent je sais mais j'oublie aussi vite, et ça peut mettre longtemps à revenir. Comme une fulgurance qui disparait à peine ébauchée, sans mots, mais très réelle cependant. Puis, puiftt, l'urgence, la panique de répondre comme il faut me fait envisager toutes les possibilités, avec échec total, bien sûr.

Bonjour Anne-Marie.,
Intéressant, comme fonctionnement. Etrange à mes yeux.
Donc, spontanément, tu interprètes correctement les choses, puis c'est l'anxiété qui t'envahit dans un second temps?

Donc, de là, super adaptable, oui, mais quant les repères n'ont pas pu être tiré, c'est mort. Pas adaptable non plus à un système qui lui n'est pas directement reliable à la réalité

Oui, ce sont les deux points faibles de ce fonctionnement.
Le besoin de contraintes, et le raisonnement "au ras des pâquerettes", comme je dis souvent.

t'as beau avoir fait le tour des possibilité en 1/4 de seconde, et même savoir que la logique c'est de les mettre à la poubelle, tu ne peut pas être certaine que c'est bien le sens de la demande qui est faite.

Oui, les probabilités ne seront jamais aussi sûres que les déductions logiques!
Situations anxiogènes.

[manu]

Oui, ce sont les deux points faibles de ce fonctionnement.
Le besoin de contraintes, et le raisonnement "au ras des pâquerettes", comme je dis souvent.

Le besoin de contrainte c'est possible, je ne sais pas, mais c'est pas ce que je voulais dire, ou alors j'ai mal compris.
Quant je parle de tirer des repères c'est plus en rapport avec ta réponse suivante, a savoir pouvoir s'appuyer sur une logique fiable. Je vais essayer de m'expliquer mieux :

Je pense qu'il faut un temps beaucoup plus long pour agencer sa pensé en fonctions des repères fixes, mais une fois que c'est fait, c'est très efficace et modulable. (caractère plutôt autistique)
A l'inverse, c'est très efficace pour certain (la grande majorité) de ne pas s'encombrer d'aller fouiller jusqu'au origine. dans ce cas, chaque logique peut être rangé dans une petite case. (caractère plutôt typique)

De là, a mes yeux, quant un autiste fait tourner des assiette, qu'il joue avec l'eau, où qu'il fait couler du sable dans sa main, il est au plus proche des fondements universel, des logiques du monde, de mère nature ou dieux le père (pour moi c'est pareil), au contact de ce qui explique la forme des galaxies. Autrement dit il appréhende le monde dans une logique valable hors case.

De là moi j'ai dans l'idée qu'au fond tout le monde fait la même chose, essayer de comprendre de monde, mais en partant de deux extrémités opposées (et là je rejoint des trucs postés ailleurs) : d'un coté c'est le rapport au monde qui est la base, et de l'autre c'est le rapport à autrui. L'important c'est que les deux se rejoignent suffisamment pour arriver a fonctionner ensemble.

Pour moi c'est les deux jambes de l'intelligence de l'humanité, et si elle perd l'une ou l'autre elle vas a cloche pied.

[annemarie]

Oui, Omega, mais tout ça c'est sans les mots, donc pas sous la forme d'une pensée verbale, c'est..... je sais même pas comment dire, global, au niveau de la perception, comme je crois que les bébés fonctionnent.
Mais pour le savoir, m'en rappeler, il faut que je fasse un boulot de traduction jusqu'à ce que je puisse penser ce ressenti en mots.
C'est pareil pour toutes les émotions, la peur, le stress. En général, je ne m'aperçois pas que je suis sous leur emprise, ce n'est que maintenant que je sais que quand je fais une connerie, prendre un sens interdit, me tromper de chemin, etc, je peux me dire, " ah, ça y est, je stresse", je ne m'en rends compte qu'aux effets que ça produit sur mon corps.

[omega]

Le besoin de contrainte c'est possible, je ne sais pas, mais c'est pas ce que je voulais dire, ou alors j'ai mal compris.

Par "contraintes", j'entends un fonctionnement une logique, des règles (concrètes), des lois (physiques).

Je pense qu'il faut un temps beaucoup plus long pour agencer sa pensé en fonctions des repères fixes, mais une fois que c'est fait, c'est très efficace et modulable. (caractère plutôt autistique)

?? Rien n'est jamais fait, à mes yeux.
Tout peut toujours fluctuer ou être remis en question, les derniers acquis comme les fondations.
C'est là que c'est parfois plus long, comme tu dis ... mais aussi plus performant.
Pour résoudre un problème, je ne suis pas mon idée, je n'en ai justement aucune. Le fait d'être ouverte à tout m'évite de me fourvoyer en me focalisant sur des suppositions ou des idées erronnées.

A l'inverse, c'est très efficace pour certain (la grande majorité) de ne pas s'encombrer d'aller fouiller jusqu'au origine.

Comportement typique, comme tu dis. Se reposer entièrement sur des cases, en ignorant autant que possible les erreurs de jugement.

(accessoirement, je suppose que cette incapacité d'aller fouiner dans les bas-fonds doit être à l'origine de la psychologie chez moi, ce genre de mystères m'échappe, tout est toujours ouvert et à portée de main )

De là, a mes yeux, quant un autiste fait tourner des assiette, qu'il joue avec l'eau, où qu'il fait couler du sable dans sa main, il est au plus proche des fondements universel, des logiques du monde, de mère nature ou dieux le père (pour moi c'est pareil), au contact de ce qui explique la forme des galaxies. Autrement dit il appréhende le monde dans une logique valable hors case.

C'est joliment dit.

Pour moi c'est les deux jambes de l'intelligence de l'humanité, et si elle perd l'une ou l'autre elle vas a cloche pied.

Boiter peut-être, mais toujours marcher...

C'est pareil pour toutes les émotions, la peur, le stress. En général, je ne m'aperçois pas que je suis sous leur emprise, ce n'est que maintenant que je sais que quand je fais une connerie, prendre un sens interdit, me tromper de chemin, etc, je peux me dire, " ah, ça y est, je stresse", je ne m'en rends compte qu'aux effets que ça produit sur mon corps.

Ah oui?
Les effets de l'adrénaline, je connais aussi, mais c'est très rare et hautement désagréable, impossible de ne pas le sentir. J'ai horreur des sensations fortes, et ce que je recherche serait plutôt le contraire: "jusqu'où aller de plus en plus fort SANS émotions, tout en restant parfaitement neutre intérieurement?"
Ben, stress ou pas stress, ça ne me facilite pas l'apprentissage pour autant, hein!