Effet Barnum, effet Forer ...

[Ixy]

Quand on parle d'effet Barnum, ce n'est pas vraiment l'effet barnum tel qu'il a été décrit initialement, c'est juste par facilité de langage.

[Jean]

Vraiment intéressant tes infos.

Mais à discuter de façon plus approfondie.

[Ixy]

L'effet Barnum ? Mais c'est quoi ce cirque ?
Contenu: Introduction - Effet Barnum - Syndrome de Delarue - Le Monde Asperger - Syndrome de Dustin Hoffmann - Captain Kirk

Aujourd'hui republié :
https://thomasjeromenewtons.wordpress.c ... ce-cirque/

Cet article m'a inspiré, voilà ma réponse (pour ne pas faire criser had, je précise que tout ça est hypothétique ) :

Bonsoir,
Merci pour votre texte très pertinent. Toutefois je ne vois pas cet « effet Barnum » d'un oeil aussi négatif.

Lorsque vous dites que des personnes sont malhabiles dans leurs échanges et leurs capacités à socialiser (sans expliquer le pourquoi), vous dites que cela génère un mal-être et que ces personnes essaient de rationaliser ce mal-être et « de mettre un nom dessus » : « là ou ça se corse c’est que ces personnes souvent se complaisent ensuite dans cette étiquette au lieu de se faire aider voire soigner ». Aider pour quoi faire ? Soigner quoi ? S'ils se complaisent comme vous dites, dans cette étiquette, grand bien leur fasse, non ? Au fond ce que vous dites n'est pas loin de ceux qui disent que les personnes autistes sont à soigner car leurs interactions sociales ne sont pas normales, alors même qu'ils ont trouvé un équilibre qui leur convient. En disant cela, vous n'êtes pas loin du psychologue qui, comme l'a reporté Josef Schovanec, lui a dit, grosso modo, « vous allez très mal, seulement vous ne vous en rendez pas compte ! ». Encore une fois c'est la différence qui gène, et lorsque l'on dit soigner, c'est corriger ce qui diffère, revenir à la normalité. Je ne veux pas légitimer les personnes qui veulent à tout prix avoir l'étiquette SA, ça n'a évidemment aucun sens, et parfois c'est un frein pour ces personnes là et ça ne les grandit pas. Mais parfois aussi il y a des raisons profondes à ce détour, des réelles difficultés qui rendent la vie impossible, et cette hypothèse du « syndrome d'Asperger » engendre un bien réel, permet d'avoir des nouveaux repères. Ne serait-ce pas – aussi – un choix de vie - après tout (le monde Asperger) ?

Je vais m'expliquer un peu plus en allant un plus loin dans votre texte où vous faites la description de ces faux TEDs.  « Je connais des personnes qui cherchaient à obtenir un diagnostic et qui ont petit à petit composé un personnage de SA et si cela ne suffisait pas, de SA avec des handicaps prononcés, avec des problèmes d’élocutions qui n’existaient pas, des difficultés de compréhension qui n’existaient pas non plus, en bref ces gens s’entraînaient à avoir l’air de plus en plus 'atteintes', parfois elle y arrivent vraiment au point de leurrer des psychologues cliniciens et des psychiatres en développant une personnalité de surface mais qu’elle rendent de plus en plus permanente ». Bravo pour votre description qui correspond bien à des cas, quoiqu'un poil exagéré. Dit comme ça, ça a l'air complètement débile, en effet. Mais en fait, ça ne l'est pas tant que ça ! Ces personnes (je prend un raccourci pour 'certaines de ces personnes'), qui certes n'ont pas l'air d'avoir la même ampleur de difficultés que les personnes autistes, et qui au fond ont l'air assez normales si ce n'est une maladresse continue, ont de vrais raisons à modifier leur comportement. Ces personnes souffrent d'un stress intense, d'une anxiété très grande. Ils connaissent les mêmes difficultés qu'éprouvent les personnes autistes à savoir des troubles obsessionnels compulsifs mêlés à des troubles d'hypersensibilité et ces troubles monopolisent une grande partie de leur énergie et de leurs ressources mentales et nerveuses et cela peut aller jusqu'à des blocages extrêmes. Ces personnes, lorsque exposé à de nombreux stimulis (dont les scènes sociales), sont obligés de déployer une énergie très grande pour « gérer » la situation et se trouvent dépassées. Elles connaissent le phénomène de surcharge sensorielle. Ces personnes connaissent aussi les difficultés cognitives que l'on peut voir chez des personnes autistes, à savoir des difficultés de coordination et de traitement de l'information. Ces personnes ont tendance à investir toute leur force mentale dans des tâches, même simples, et d'être perturbé par le moindre détail et cela les gêne de manière très significative dans leur travail. Ces personnes font trop d'effort, souvent elles sont en situation de tétanie permanent. Bref, ces personnes sont dans une impasse et ont le sentiment de perdre le contrôle sur leur vie. Tout est compliqué, trop compliqué... Et d'ailleurs ils ne gagnent rien à tous ces efforts. On dit d'eux qu'ils sont peureux, lents et qu'ils réfléchissent trop. Quand l'occasion se présente on leur fait comprendre leur médiocrité . Si bien que quand bien même ils pourraient se mettre dans la peau du capitaine Kirk pour quelques instants, cela ne fonctionnerait pas. Trop d'angoisse, trop de pression, trop de « trop »...
On pourrait dire que ces personnes sont simplement « angoissés », que c'est pour cela qu'elles se mettent dans des situations aussi compliquées. Au fond, c'est peut-être vrai, mais en tout cas cette réponse ne les satisfait pas car malgré leurs efforts pour diminuer et gérer cette angoisse, le problème paraît tout aussi insurmontable. Même dans les activités les plus simples du quotidien, ces personnes éprouvent des difficultés notables. Vient alors l'hypothèse d'un problème plus profond et vient en particulier l'hypothèse du SA, qui contrairement à l'effet Barnum originel, ne vient pas généralement sur un coup de tête. Car tout colle. Tout s'explique. Pourquoi ce qui est si simple pour les autres est si difficile pour soi. Les troubles obsessionnels, les troubles sensoriels, l'impression d'être saturé en permanence, le besoin d'avoir des repères clairs.... tout semble s'expliquer. Et alors peut commencer un véritable travail sur soi. Savoir se protéger, savoir limiter ses efforts, savoir conserver son énergie, savoir faire les choses simplement (rapidement et efficacement)... Cela signifie être plus rigide, plus rapide dans le traitement sensoriel, être plus direct dans la communication, reconnaître ce qui est facile pour nous et ce qui ne l'est pas... Mais comme rien n'est gratuit et que les difficultés ne disparaissent pas pour autant, cela signifie aussi s'autoriser à ne pas tout percevoir, renoncer à certaines compétences trop peu assurées, à ajouter de l'ordre et de la facilité, à avoir des obsessions en plus (mais contrôlées), à s'autoriser un rythme qui est le sien (et du temps pour renforcer des intérêts qui vont devenir restreints) ainsi qu'un intérêt diminué dans les interactions sociales pour lesquelles, de facto, on est mauvais (et non pas malhabile, cher monsieur, j'aurai plutôt tendance à dire l'exact opposé après ces années d'adapation). Et alors vous pouvez comprendre pourquoi pour ces personnes essaient, comme vous le dites, de se « gogoliser » (je n'aurai pas employé ce terme qui n'est qu'une insulte à vous même).

Vous pouvez vous dire oui mais tout cela reste artificiel. Peut-être. Mais, vous savez quoi, cela fonctionne ! L'anxieté est considérablement diminuée, et l'efficacité dans les tâches quotidiennes d'autant augmenté. Tout est une question d'équilibre, et peut-être viendra un jour où on parlera d'autisme non plus seulement en terme de difficultés mais en terme de difficultés et stratégies d’adaptation.
Mais ce n'est pas là où je veux en venir. Car si ce n'est pas aussi artificiel que cela, si ce sont bien les mêmes difficultés qui sont en cause, cela signifie que l'on a raison sur la notion de « spectre autistique » que promeut des chercheurs comme Tony Atwood. Pour Tony Atwood le spectre autistique se termine dans la population normale et il existe des profils sur tout le long de ce spectre. Ainsi, il existe pour lui des « Aspies » avec des capacités d'adapation remarquables qui ont su se dissimuler, au moins jusqu'à l'adolescence où la pression sociale devient plus conséquente. Peut-être certains même ne sont pas « diagnostiquables » car trop proches de la population normale. Il n'y a donc pas vraiment de sens de dire qu'ils sont autistes mais s'ils se disent Aspies, après tout, il n'y a pas de mal (on a laissé à D. Tammet décider s'il voulait que son diagnostic soit positif ou négatif...). N'oublions pas que les progrès sur notre compréhension de l'autisme sévère viennent du fait qu'on a relié l'autisme au syndrome d'Asperger (on a ouvert la boîte de Pandore, comme le dit elle-même Lorna Wing). Peut-être ouvrira-t on une deuxième boîte de Pandore quand on dira que les pbs experimentés par les personnes Asperger sont aussi experimentés par une partie plus large de la population (jusqu'à 5%).

Je finirai en citant T. Grandin : « Dans 20 ans, je crois que nous regarderons toutes ces histoires de diagnostics et que nous nous dirons: "tout ça, c'était n'importe quoi" »
Mais on a pas le temps d'attendre 20 ans car notre vie aura passé pendant ce temps là. Il faut essayer plusieurs choses et converger pas à pas vers ce qui nous ressemble.

[Cathy]

C'est vraiment toi qui a écrit tout ça Ixy ?
Si oui tu t'es drôlement bien documenté

[Ixy]

Ben à force de traîner sur le forum

[jutana]

Personellement, pour éviter d'être targuée d'un quelconque effet, je ne vais plus sur certains fils, qui d'ailleurs sont en veille, ni même au niveau des présentations pour ne pas être portée en accusation d'espionnage et cela depuis un moment maintenant

[Cryptobiose]

Message supprimé

[jutana]

Si le net est un réservoir d'informations pour la personne en recherche (qui lui vaut l'habillage d'un effet barnum ) , j'espère qu'il ne sert pas aux professionnels pour "extorquer" des renseignements et faire des diags avant même de recevoir une personne ... souhaitons que cela ne se fasse jamais, malgré les carences (effectif, structure etc) ...

[Tugdual]

Belle inspiration, Ixy !

[Daredevil]

Beaucoup aimé la réponse (hypothétique) d'Ixy
http://forum.asperansa.org/viewtopic.ph ... 31#p265531

[Rudy]

Comment peut-on dire d'une reconnaissance qu'elle est subjective ? subjective par rapport à quoi ? si se reconnaitre dans quelque chose appelle automatiquement une suspicion de subjectivité, mais rien de ce que disent les être humains n'est susceptible d'être exact alors !?

Et bien, si tu veux mon opinion, la subjectivité n'est pas nécessaire fausse, mais pas nécessairement exacte non plus. La reconnaissance telle qu'on l'entend ici, est déjà un sentiment (d'appartenance). Pour se reconnaître, il y a un travail d'introversion. Et à partir du moment où on est juge et parti (Voir Blaise Pascal), il y a forcément une subjectivité.

"La connaissance de soi sollicite la rectitude de la pensée, l'esprit critique et une certaine considération pour le « regard » extérieur des autres. Par sa nature subjective, elle sollicite pour se consolider les exigences métacognitives et en retour, le gain de lucidité sur les caractéristiques personnelles rend possible un savoir plus consistant."

Le regard extérieur me semble donc nécessaire pour une meilleure objectivité. Et c'est notamment ce qu'apporte les proches et les spécialistes. En aucun cas je ne dis que la subjectivité est nécessairement fausse.

Se reconnaitre à tort dans une description précise n'est pas un effet Barnum, par définition.
Se dire qu'on pourrait être Aspie après avoir lu les critères de diagnostic parce qu'on a de très fortes difficultés sociales et des intérêts très particuliers et envahissants, c'est peut être une erreur, mais ce n'est pas "accepter une vague description de la personnalité comme s'appliquant spécifiquement" à soi-même.

C'est ce que j'ai cru comprendre. Mais je n'arrive pas à faire le lien avec la tournure du sujet qui est fait ici. Dans le sens où ce qui est réfléchi ici me semble éloigné de cette définition. J'ai l'impression qu'on parle plus d'un "enfermement" dans un trouble ou d'une reconnaissance à tort justement, parce qu'on y parle aussi de diagnostic différentiel (dans le cas d'une potentielle reconnaissance à tort). En fait, je crois que je n'ai pas bien saisi la logique du sujet, ça me rend un peu confuse vis à vis de la définition de l'effet barnum.

Donc si j'ai bien compris, si "après avoir lu les critères de diagnostic parce qu'on a de très fortes difficultés sociales et des intérêts très particuliers et envahissants" on se reconnaît fortement dans le TSA, avec au final un diagnostic négatif, on peut considérer qu'avant le diagnostic, ce n'était pas de l'effet barnum (parce que reconnaissance à partir des critères et des difficultés)?

[jutana]

Le regard extérieur me semble donc nécessaire pour une meilleure objectivité.

Cela reste subjectif

ça me rend un peu confuse vis à vis de la définition de l'effet barnum.

C'est un peu/me rappelle cette notion d'empathie

Donc si j'ai bien compris, si "après avoir lu les critères de diagnostic parce qu'on a de très fortes difficultés sociales et des intérêts très particuliers et envahissants" on se reconnaît fortement dans le TSA, avec au final un diagnostic négatif

Si on prends en compte uniquement ces 2 critères je comprends que cela soit tangent

[misty]

L'effet Barnum ? Mais c'est quoi ce cirque ?
Contenu: Introduction - Effet Barnum - Syndrome de Delarue - Le Monde Asperger - Syndrome de Dustin Hoffmann - Captain Kirk

Aujourd'hui republié :
https://thomasjeromenewtons.wordpress.c ... ce-cirque/

Cet article m'a inspiré, voilà ma réponse (pour ne pas faire criser had, je précise que tout ça est hypothétique ) :

Bonsoir,
Merci pour votre texte très pertinent. Toutefois je ne vois pas cet « effet Barnum » d'un oeil aussi négatif.

Lorsque vous dites que des personnes sont malhabiles dans leurs échanges et leurs capacités à socialiser (sans expliquer le pourquoi), vous dites que cela génère un mal-être et que ces personnes essaient de rationaliser ce mal-être et « de mettre un nom dessus » : « là ou ça se corse c’est que ces personnes souvent se complaisent ensuite dans cette étiquette au lieu de se faire aider voire soigner ». Aider pour quoi faire ? Soigner quoi ? S'ils se complaisent comme vous dites, dans cette étiquette, grand bien leur fasse, non ? Au fond ce que vous dites n'est pas loin de ceux qui disent que les personnes autistes sont à soigner car leurs interactions sociales ne sont pas normales, alors même qu'ils ont trouvé un équilibre qui leur convient. En disant cela, vous n'êtes pas loin du psychologue qui, comme l'a reporté Josef Schovanec, lui a dit, grosso modo, « vous allez très mal, seulement vous ne vous en rendez pas compte ! ». Encore une fois c'est la différence qui gène, et lorsque l'on dit soigner, c'est corriger ce qui diffère, revenir à la normalité. Je ne veux pas légitimer les personnes qui veulent à tout prix avoir l'étiquette SA, ça n'a évidemment aucun sens, et parfois c'est un frein pour ces personnes là et ça ne les grandit pas. Mais parfois aussi il y a des raisons profondes à ce détour, des réelles difficultés qui rendent la vie impossible, et cette hypothèse du « syndrome d'Asperger » engendre un bien réel, permet d'avoir des nouveaux repères. Ne serait-ce pas – aussi – un choix de vie - après tout (le monde Asperger) ?

Je vais m'expliquer un peu plus en allant un plus loin dans votre texte où vous faites la description de ces faux TEDs.  « Je connais des personnes qui cherchaient à obtenir un diagnostic et qui ont petit à petit composé un personnage de SA et si cela ne suffisait pas, de SA avec des handicaps prononcés, avec des problèmes d’élocutions qui n’existaient pas, des difficultés de compréhension qui n’existaient pas non plus, en bref ces gens s’entraînaient à avoir l’air de plus en plus 'atteintes', parfois elle y arrivent vraiment au point de leurrer des psychologues cliniciens et des psychiatres en développant une personnalité de surface mais qu’elle rendent de plus en plus permanente ». Bravo pour votre description qui correspond bien à des cas, quoiqu'un poil exagéré. Dit comme ça, ça a l'air complètement débile, en effet. Mais en fait, ça ne l'est pas tant que ça ! Ces personnes (je prend un raccourci pour 'certaines de ces personnes'), qui certes n'ont pas l'air d'avoir la même ampleur de difficultés que les personnes autistes, et qui au fond ont l'air assez normales si ce n'est une maladresse continue, ont de vrais raisons à modifier leur comportement. Ces personnes souffrent d'un stress intense, d'une anxiété très grande. Ils connaissent les mêmes difficultés qu'éprouvent les personnes autistes à savoir des troubles obsessionnels compulsifs mêlés à des troubles d'hypersensibilité et ces troubles monopolisent une grande partie de leur énergie et de leurs ressources mentales et nerveuses et cela peut aller jusqu'à des blocages extrêmes. Ces personnes, lorsque exposé à de nombreux stimulis (dont les scènes sociales), sont obligés de déployer une énergie très grande pour « gérer » la situation et se trouvent dépassées. Elles connaissent le phénomène de surcharge sensorielle. Ces personnes connaissent aussi les difficultés cognitives que l'on peut voir chez des personnes autistes, à savoir des difficultés de coordination et de traitement de l'information. Ces personnes ont tendance à investir toute leur force mentale dans des tâches, même simples, et d'être perturbé par le moindre détail et cela les gêne de manière très significative dans leur travail. Ces personnes font trop d'effort, souvent elles sont en situation de tétanie permanent. Bref, ces personnes sont dans une impasse et ont le sentiment de perdre le contrôle sur leur vie. Tout est compliqué, trop compliqué... Et d'ailleurs ils ne gagnent rien à tous ces efforts. On dit d'eux qu'ils sont peureux, lents et qu'ils réfléchissent trop. Quand l'occasion se présente on leur fait comprendre leur médiocrité . Si bien que quand bien même ils pourraient se mettre dans la peau du capitaine Kirk pour quelques instants, cela ne fonctionnerait pas. Trop d'angoisse, trop de pression, trop de « trop »...
On pourrait dire que ces personnes sont simplement « angoissés », que c'est pour cela qu'elles se mettent dans des situations aussi compliquées. Au fond, c'est peut-être vrai, mais en tout cas cette réponse ne les satisfait pas car malgré leurs efforts pour diminuer et gérer cette angoisse, le problème paraît tout aussi insurmontable. Même dans les activités les plus simples du quotidien, ces personnes éprouvent des difficultés notables. Vient alors l'hypothèse d'un problème plus profond et vient en particulier l'hypothèse du SA, qui contrairement à l'effet Barnum originel, ne vient pas généralement sur un coup de tête. Car tout colle. Tout s'explique. Pourquoi ce qui est si simple pour les autres est si difficile pour soi. Les troubles obsessionnels, les troubles sensoriels, l'impression d'être saturé en permanence, le besoin d'avoir des repères clairs.... tout semble s'expliquer. Et alors peut commencer un véritable travail sur soi. Savoir se protéger, savoir limiter ses efforts, savoir conserver son énergie, savoir faire les choses simplement (rapidement et efficacement)... Cela signifie être plus rigide, plus rapide dans le traitement sensoriel, être plus direct dans la communication, reconnaître ce qui est facile pour nous et ce qui ne l'est pas... Mais comme rien n'est gratuit et que les difficultés ne disparaissent pas pour autant, cela signifie aussi s'autoriser à ne pas tout percevoir, renoncer à certaines compétences trop peu assurées, à ajouter de l'ordre et de la facilité, à avoir des obsessions en plus (mais contrôlées), à s'autoriser un rythme qui est le sien (et du temps pour renforcer des intérêts qui vont devenir restreints) ainsi qu'un intérêt diminué dans les interactions sociales pour lesquelles, de facto, on est mauvais (et non pas malhabile, cher monsieur, j'aurai plutôt tendance à dire l'exact opposé après ces années d'adapation). Et alors vous pouvez comprendre pourquoi pour ces personnes essaient, comme vous le dites, de se « gogoliser » (je n'aurai pas employé ce terme qui n'est qu'une insulte à vous même).

Vous pouvez vous dire oui mais tout cela reste artificiel. Peut-être. Mais, vous savez quoi, cela fonctionne ! L'anxieté est considérablement diminuée, et l'efficacité dans les tâches quotidiennes d'autant augmenté. Tout est une question d'équilibre, et peut-être viendra un jour où on parlera d'autisme non plus seulement en terme de difficultés mais en terme de difficultés et stratégies d’adaptation.
Mais ce n'est pas là où je veux en venir. Car si ce n'est pas aussi artificiel que cela, si ce sont bien les mêmes difficultés qui sont en cause, cela signifie que l'on a raison sur la notion de « spectre autistique » que promeut des chercheurs comme Tony Atwood. Pour Tony Atwood le spectre autistique se termine dans la population normale et il existe des profils sur tout le long de ce spectre. Ainsi, il existe pour lui des « Aspies » avec des capacités d'adapation remarquables qui ont su se dissimuler, au moins jusqu'à l'adolescence où la pression sociale devient plus conséquente. Peut-être certains même ne sont pas « diagnostiquables » car trop proches de la population normale. Il n'y a donc pas vraiment de sens de dire qu'ils sont autistes mais s'ils se disent Aspies, après tout, il n'y a pas de mal (on a laissé à D. Tammet décider s'il voulait que son diagnostic soit positif ou négatif...). N'oublions pas que les progrès sur notre compréhension de l'autisme sévère viennent du fait qu'on a relié l'autisme au syndrome d'Asperger (on a ouvert la boîte de Pandore, comme le dit elle-même Lorna Wing). Peut-être ouvrira-t on une deuxième boîte de Pandore quand on dira que les pbs experimentés par les personnes Asperger sont aussi experimentés par une partie plus large de la population (jusqu'à 5%).

Je finirai en citant T. Grandin : « Dans 20 ans, je crois que nous regarderons toutes ces histoires de diagnostics et que nous nous dirons: "tout ça, c'était n'importe quoi" »
Mais on a pas le temps d'attendre 20 ans car notre vie aura passé pendant ce temps là. Il faut essayer plusieurs choses et converger pas à pas vers ce qui nous ressemble.

Bravo pour ton texte , ça mériterai presque que tu l'envoies (il pourrait être intéressant d'en discuter directement avec l'auteur).

Pour rebondir sur T.Grandin, une autre de ses réflexions qu'il me semble approprié de prendre en compte sur le sujet diag/effet barnum c'est celle-ci:
"Nous constatons donc à nouveau les limites , voire les dangers de l'étiquetage: cette différence qui existe entre l'apparence d'un comportement vu de l'extérieur et la manière dont il est vécu de l'intérieur"
Cela fait suite à des exemples qu'elle donne sur des expériences mettant en lumière des cas qui partent de 2 sensations différentes chez des autistes pour aboutir au même résultat d'analyse des psys, et inversement de l'expression d'une même chose entraînant 2 interprétations différentes.

Le regard extérieur me semble donc nécessaire pour une meilleure objectivité. Et c'est notamment ce qu'apporte les proches et les spécialistes.

Effectivement, mais il ne faut pas oublier que les proches et les spécialistes peuvent être subjectifs aussi. C'est ça qui est compliqué!
Par exemple, si je vis entourée de gens pour qui je corresponds à la vision qu'ils ont eux de l'autisme, ça ne veut pas dire que je suis autiste dans l'absolu. Pareil pour les spécialistes, le fait de rentrer ou pas dans le cadre que met 1 psy autour des TSA ne me semble pas être complètement objectif mais soumis à la subjectivité et aux paramètres de cette personne.
C'est pourquoi l'équipe pluridisciplinaire est la meilleure solution, puisqu'elle restreint la marge...

[jutana]

C'est pourquoi l'équipe pluridisciplinaire est la meilleure solution, puisqu'elle restreint la marge...

Et encore... après il faut voir les intérêts derrières (statistique, égo, financiers....)

[Tugdual]

C'est pourquoi l'équipe pluridisciplinaire est la meilleure solution, puisqu'elle restreint la marge...

Et encore... après il faut voir les intérêts derrières (statistique, égo, financiers....)

Mais on n'a pas le choix.

Ces équipes sont les seules à avoir une démarche sérieuse,
avec un protocole validé et reconnu, malgré leurs défauts ...

Tant que les diagnostics seront basés sur les symptômes,
on ne pourra faire mieux. Mais à l'avenir, on peut imaginer
que les diag' se feront à partir de l'imagerie cérébrale ...