Le port des signes religieux "ostentatoires" ou pas

[Jean]

Je pense que les signes religieux même ostentatoires font partie de la liberté d'expression et de la liberté de culte. Il n'y a pas de raison de limiter ces libertés à la vie privée. En Bretagne, processions et pardons se font dans la reu depuis toujours : on prend la déviation si çà gêne.

La neutralité du service public, il faut évidemment la respecter. Travaillant dans un organisme de sécurité sociale, si j'avais un rendez-vous avec un adhétrent de prévu, j'évitais de mettre mon tea-shirt de Che Guevara. Par contre, ce n'taitpas un problème par rapport à mes collègues de travail (et çà pouvait agacer ma direction, ce qui était bien fait pour elle).

Il ne serait venu à l'idée de personne de réglementer la tenue des usagers du service public de la sécurité sociale (tea-shirt, pin's, croix ou voile) ... De ce point de vue, je trouve excessif l'interdiction du voile dans les collèges et lycées.

Si certains signes ostentatoires sont anodins, le voile ne l'est pas, à mon avis : cela relève d'une vision conservatrice de la sexualité des femmes et des rapports hommes/femmes. Mais la critique à en faire se fait dans le cadre du débat des idées, sans passer par la voie administrative et la contrainte d'Etat |sauf bien sûr pour contrecarrer ceux qui veuleent imposer le voile à leur entourage : mais jamais personne n'a été condamné pour celà]. Beaucouop de musulmans critiquent le voile d'abord parce qu'il n'est pas imposé par leur religion, et que son développement est le signe d'un retour à des visions rigides de l'islam, et aux coutumes préindustrielles.

Mais ce ne sont pas les seuls : le voile des religieuses est en lien avec leur voeu de chasteté et le fait qu'lles ne doivent pas provoquer les hommes - particulièrement le clergé - par leurs appâts. La soutane des prêtres manifeste également la séparation d'avec les laîcs (au sens catholique), fait référence aux habits traditionnels d'il y a 2000 ans [cette séparation de la société concerne aussi les femmes, mais c'est variable suivant le type de religion chrétienne, parce que certaines pratiquent le mariage des prêtres]. Le col de clergyman n'est qu'un signe "ostentatoire" plus discret.

[freeshost]

A mon avis, à vouloir trop interdire dans le domaine, on ne fait que nourrir ce que l'on croit combattre. (le dogmatisme, le repli identitaire, la haine, le sentiment d'injustice et d'exclusion etc.) Le respect a priori est plus constructif, le dialogue aussi mais parfois en matière de religion il semble impossible tant on se heurte à de la mauvaise foi

J'ai quand même un problème avec les religions qui posent trop d'interdictions, trop de contraintes au quotidien.

Après, si des personnes ont des croyances (déniant la réalité notamment ou non) :

- Ont-elles besoin de le montrer ? de le symboliser ?
- Ont-elles besoin d'avoir des symboles et/ou des rites communs avec les autres personnes ?
- Les croyances ne pourraient-elles pas être diversifiées plutôt qu'homogénéisées ?

Pourquoi devraient-elles le cacher ? En quoi ça dérange que quelqu'un croie en Dieu, à la réincarnation, ou autre ? Les athées affichent haut et fort leur non croyance s'ils le veulent, et les autres devraient faire semblant de ne pas croire ?
Nous avons tous des pensées différentes, pourquoi quand c'est sur le sens de la vie et la spiritualité ce serait tabou alors que pour le reste non ?
La phrase "ont elles besoin de le montrer" me fait penser à la stigmatisation des homosexuels.

Je considère le déni de réalité comme nuisible.

Je ne comprends pas ce besoin de croire en quelque chose qui n'existe pas ou en une "force supérieure".

La mort (la fin de la vie, du corps comme de "l'âme") fait partie des réalités à accepter, même si c'est éventuellement plus difficile.

Ressentez-vous le besoin d'afficher vos croyances ?

Quant aux personnes homosexuelles, leur homosexualité est une réalité, pas une croyance.

Si chacun était libre d'afficher plus librement sa religion, peut-être que des enfants pourraient grandir en apprenant que leur copain de classe était de telle ou telle obédience. Le respect de chacun s'en trouverait amélioré. Ces mêmes arguments reviennent régulièrement sur le forum au sujet du handicap : c'est en les intégrant de manière visible dans la société qu'on fera changer les mentalités.

Tant que la religion n'entre pas en conflit avec le droit (nous sommes dans des états de droit), pas de problème. Par contre, si elle (la religion, avec ses rites et ses dogmes) entre en conflit avec le droit, je donne presque toujours la priorité au droit.

Ça vous fait chier que chaque vie ait un début et une fin ?

Non, ça me semble surtout le postulat de base d'une démonstration par l'absurde, je ne peux pas croire que ce soit le cas parce que ce serait la démonstration que rien n'a de sens.
Tu penses que la science et la raison amènent à laisser tomber les croyances, mais ce n'est pas vrai. Les scientifiques sont plus souvent croyants que les agriculteurs.

Je ne cherche pas à aller vers une démonstration par l'absurde, mais juste à encourager à accepter la réalité (en l'occurrence la fin de la vie, le côté éphémère des choses, de la vie).

On peut créer du sens sans pour autant nier la réalité (la fin de la vie). On peut être motivé même quand on accepte la mort. Par exemple, on peut être motivé pour agir en faveur des personnes qui vivront plus tard (les générations à venir). Étant donné que le soi pour soi n'a de sens que très provisoirement (fin de vie oblige), nous pouvons opter pour le soi pour autrui. Et dans cet autrui, il y a les autres êtres vivants actuellement vivants, les autres êtres vivants qui vivront. Même si chaque vie est éphémère, on peut donner du sens à cet éphémère.

Je rajouterai que nous ne sommes pas toutes et tous obligés de donner le même sens à ce que nous faisons. Il n'y a pas un sens de la vie qui serait donné/inné/dicté, mais il peut y avoir autant de sens de la vie que d'êtres de notre espèce.

Ce sont surtout les sophismes utilisant de fausses prémisses (notamment les croyances qui sont en contradiction avec la réalité) qui sont à craindre et qui peuvent devenir de la matière première à la manipulation.

Bon, ce qui me dérange, ce sont tous ces mouvements (religieux, politiques, culturels, sectaires, extrémistes, etc.) qui s'accompagnent de dogmes peu pragmatiques et qui restreignent les libertés. [Ne pas boire d'alcool, ne pas manger de porc, ne pas se dévoiler (au sens littéral ), ne pas ...] Les injonctions et conseils devraient être basés sur les connaissances scientifiques et non sur les croyances, et devraient être orientés pour l'épanouissement libre et heureux de chaque autre. Développant la sérénité, confiance, amour, patience et persévérance, et non la peur, la rancune, la haine, le mépris, la stigmatisation, la vengeance.

En quoi ça te dérange que quelqu'un restreigne ses propres libertés ?

Les libertés sont nécessaires pour plein de choses, entre autres l'adaptation au changement, aux nouvelles situations. Je ne cautionne pas l'esclavage, sous ses différentes formes.

En plus, je mets tous les êtres vivants sur un pied d'égalité. Clamer et appliquer des dogmes restrictifs est un premier pas de discrimination sociale, la discrimination sociale entre les personnes qui appliquent ces dogmes au sein d'un groupe et les personnes qui ne l'appliquent pas. Nous devrions envisager et accepter que deux personnes en couple appliquent deux religions différentes, et que leurs enfants puissent appliquer encore d'autres religions ou être athée. De la diversité au sein de chaque groupe, y compris la famille.

Je ne suis pas à interdire les religions. Simplement, il me semble qu'on n'est pas obligé d'y avoir recours pour vivre heureux et sereins. Ce ne sont pas les seuls parcours de vie possibles.

À la base, c'est le fait d'imposer ses dogmes et croyances à autrui (aux enfants, par exemple) qui me révolte. Ou encore, tous ces croyants (chrétiens, juifs, musulmans, etc., hommes comme femmes) qui, quand je leur dis que je suis athée, font leur "vierge étonnée" en me disant "Comment ne peux-tu pas croire en Dieu ?" Nous ne sommes visiblement par sur la même longueur d'onde. La différence, c'est que je ne cherche pas à convaincre de mon athéisme, alors que beaucoup essaient de me convaincre que Dieu existe.

Quand des dogmes prennent la priorité sur le bien-être du vivre ensemble, on dépasse les bornes.
On les dépasse aussi quand on veut imposer à autrui ses dogmes, ses habitus, ses croyances, ses horaires, ses outils, quand on limite l'auto-détermination de quelque individu.

Nous sommes loin d'être des exemples en la matière : nous aussi ne mangeons pas de tout, ne nous habillons pas comme tout le monde, évitons certains lieux et certaines personnes, ne nous mêlons pas vraiment aux gens...

Nous faisons le choix de ne pas manger certaines choses parce que nous ne les aimons pas, pas juste pour respecter un recueil de dogmes imposé.

Bonne chose que nous ne soyons pas obligés de nous habiller toutes et tous de la même manière. Sus aux codes vestimentaires (en entreprise ou en religion). Voiles, mini-jupes, cravates, pantalons troués, tatouages, peaux percées, chapeaux melons et bérets, coupes iroquoises et couleurs gothiques, etc., devraient pouvoir cohabiter en entreprise, en lieu de culte, dans la rue, dans tout lieu public.

De la diversité dans la société, au travail, au jeu, au restaurant, au bar, dans tout l'espace public, dans la famille, dans quelque groupe. La population a bien crû ces dernières décennies. Malheureusement le nombre de cultes pratiqués semble avoir décru. Pas bon pour la diversité culturelle, tout ça.

Mais bon, pour ma part, à la base, je ne développe pas de relations entre mon habillement et ma pensée. L'habit devrait-il faire le moine ? Je ne porte pas tous les jours un chandail avec un manchot ou les mots "logiciels libres" dessus. Même si les libertés restent une part importante de mes lignes directrices.

Liberté, égalité, solidarité, diversité, évolution, souplesse d'esprit.

[Bubu]

@FH :
Désolé de ne pas être plus constructif, mais ce que tu viens de dire, c'est de la merde.

[Jean]

Ou encore, tous ces croyants (chrétiens, juifs, musulmans, etc., hommes comme femmes) qui, quand je leur dis que je suis athée, font leur "vierge étonnée" en me disant "Comment ne peux-tu pas croire en Dieu ?" Nous ne sommes visiblement par sur la même longueur d'onde. La différence, c'est que je ne cherche pas à convaincre de mon athéisme, alors que beaucoup essaient de me convaincre que Dieu existe.

Du point de vue religieux, si tu étais en France, tu serais considéré comme un neurotypique !

[Jean]

@FH :
Désolé de ne pas être plus constructif, mais ce que tu viens de dire, c'est de la merde.

Tu as raison d'être désolé. Un peu de modération dans l'expression, STP. Mais surtout, ce n'est pas facile de savoir sur quoi porte ta critique "vigoureuse".

[Bubu]

@FH :
Désolé de ne pas être plus constructif, mais ce que tu viens de dire, c'est de la merde.

Tu as raison d'être désolé. Un peu de modération dans l'expression, STP. Mais surtout, ce n'est pas facile de savoir sur quoi porte ta critique "vigoureuse".

Ma réaction est volontairement "primale", nulle raison de la justifier.

[freeshost]

Dépassons notre "primalité".

Pourquoi tant d'importance à ces religions.

Viva la diversidad !

La merde, ça se recycle, et ça n'irradie pas.

[Manichéenne]

Je considère le déni de réalité comme nuisible.

Je ne comprends pas ce besoin de croire en quelque chose qui n'existe pas ou en une "force supérieure".

Tout comme ceux qui croient ne comprennent pas que tu ne perçoives pas ce qui pour eux est une évidence.
Rien ne permet d'affirmer que ta croyance (c'en est une !) et meilleure que la leur.

Par contre je suis d'accord que personne ne doit essayer de convertir de force les autres. Débattre dans la limite du consentement de chacun, mais pas plus.

Tant que la religion n'entre pas en conflit avec le droit (nous sommes dans des états de droit), pas de problème. Par contre, si elle (la religion, avec ses rites et ses dogmes) entre en conflit avec le droit, je donne presque toujours la priorité au droit.

Allons... Le droit change selon les sociétés et les époques. Certains états basent leurs lois sur la religion. On ne peut pas décider que les religions doivent se plier au droit et pas l'inverse, tout est entremêlé. La liberté de culte fait partie du droit dans nos pays, par exemple. Mais si un état l'interdit ? Ou impose une religion ?

Je ne cherche pas à aller vers une démonstration par l'absurde, mais juste à encourager à accepter la réalité (en l'occurrence la fin de la vie, le côté éphémère des choses, de la vie).

Et tu fais là exactement ce que tu reproches aux croyants (à certains en tout cas).

Je ne suis pas à interdire les religions. Simplement, il me semble qu'on n'est pas obligé d'y avoir recours pour vivre heureux et sereins. Ce ne sont pas les seuls parcours de vie possibles.

Pour toi, non. Pour certaines personnes, si.

À la base, c'est le fait d'imposer ses dogmes et croyances à autrui (aux enfants, par exemple) qui me révolte. Ou encore, tous ces croyants (chrétiens, juifs, musulmans, etc., hommes comme femmes) qui, quand je leur dis que je suis athée, font leur "vierge étonnée" en me disant "Comment ne peux-tu pas croire en Dieu ?" Nous ne sommes visiblement par sur la même longueur d'onde. La différence, c'est que je ne cherche pas à convaincre de mon athéisme, alors que beaucoup essaient de me convaincre que Dieu existe.

Je suis d'accord qu'on ne doit pas imposer des croyances à autrui, y compris ses propres enfants.
Par contre tu fais exactement ça "comment pouvez-vous croire en Dieu ?".
Il y a des gens pour tenter de convertir à leurs croyances, ou absence de. Je ne crois pas que ce soit la majorité, même si c'est lourd quand ça arrive. Pour 10 personnes qui essaient de te dire que tu devrais croire, il y en a certainement 1000 qui n'ont rien dit.

[laboulette]

Pour moi, la limite de tout cela, c'est de ne pas être voilé intégralement, à savoir d'avoir le visage découvert pour être identifiable. Là, je parle dans la vie "civile". L'autre question étant quid des personnes assumant une profession, une fonction en lien avec le publique, notamment, les personnels fonctionnaires... et là, effectivement, le mot ostentatoire prends tout son sens, et effectivement, les limites ne sont pas forcément simple à définir. Chacun, selon sa culture, son éducation ne verra pas "ostentatoire" au même niveau.
C'est pas une question simple.

[Crépuscule]

A mon avis, à vouloir trop interdire dans le domaine, on ne fait que nourrir ce que l'on croit combattre. (le dogmatisme, le repli identitaire, la haine, le sentiment d'injustice et d'exclusion etc.) Le respect a priori est plus constructif, le dialogue aussi mais parfois en matière de religion il semble impossible tant on se heurte à de la mauvaise foi

J'ai quand même un problème avec les religions qui posent trop d'interdictions, trop de contraintes au quotidien.

D'accord mais comment voudrais-tu empêcher les gens de croire et de pratiquer ? Je parlais d'une attitude face aux "signes ostentatoires" dont il est question, à vouloir trop interdire, trop donner des leçons, on risque fort d'obtenir exactement le contraire du résultat voulu, c à d renforcer les crispations religieuses, identitaires, donc il est à mon avis plus productif de tenter de rassembler, accepter les gens comme ils sont, c'est une question d'attitude.

Partout où on a voulu interdire par la contrainte, on a fait que renforcer et les gens se pensaient encore plus comme des victimes. Que faire ? Ca me dépasse.

Autrement, les différentes religions monothéistes, chrétiens, juifs et musulmans disent que les hommes sont tous frères : ça me semble le plus important (que donc ils prient tous le même dieu)
Mais visiblement ils ne l'ont pas compris et se tapent dessus depuis la nuit des temps au nom de leur dieu et de leurs prophètes.
Le problème, ça serait plus souvent les humains que les religions, on applique des choses à la lettre (d'ailleurs sans vraiment comprendre les textes vu qu'ils ont été écrit dans des dialectes anciens...) et on passe à coté de l'essence des choses, parce qu'on ne pense pas, ou mal. Et puis on utilise le terrible pouvoir de manipulation des idéologies et des religions pour asseoir ses privilèges.
Le problème surtout, ce sont les injustices, les ressentiments, il y a une violence première...
On vit dans sociétés de castes et de privilèges, si déjà dès le départ on pouvait proposer autre chose... Ou chacun aurait plus sa place ?

[freeshost]

Je considère le déni de réalité comme nuisible.

Je ne comprends pas ce besoin de croire en quelque chose qui n'existe pas ou en une "force supérieure".

Tout comme ceux qui croient ne comprennent pas que tu ne perçoives pas ce qui pour eux est une évidence.
Rien ne permet d'affirmer que ta croyance (c'en est une !) et meilleure que la leur.

Je suis plutôt à penser "Dans le doute, abstiens-toi." et les évidences ne dansent pas beaucoup avec la démarche scientifique. Il y a des questions dont on n'a pas encore les réponses, et peut-être bien même des questions dont on n'aura jamais de réponses. "C'est évident que le soleil tourne autour du soleil." "C'est étonnant que deux personnes parmi vingt-trois aient le même anniversaire le même jour." "Et que les blondes sont stupides."

Tant que la religion n'entre pas en conflit avec le droit (nous sommes dans des états de droit), pas de problème. Par contre, si elle (la religion, avec ses rites et ses dogmes) entre en conflit avec le droit, je donne presque toujours la priorité au droit.

Allons... Le droit change selon les sociétés et les époques. Certains états basent leurs lois sur la religion. On ne peut pas décider que les religions doivent se plier au droit et pas l'inverse, tout est entremêlé. La liberté de culte fait partie du droit dans nos pays, par exemple. Mais si un état l'interdit ? Ou impose une religion ?

On peut dire que le droit français et le droit suisse ont bien évolué, ainsi que les mentalités, en accordant de plus en plus d'importance aux droits humains, et en accordant moins d'importance aux religions.

Je n'ai pas parlé d'interdire les cultes religieux, juste de dire que nous pouvions autant nous en passer que les diversifier.

Cela dit, un chauffeur de bus ou de train musulman ne va pas arrêter sa course juste pour prier par terre, ou bien ? Ou alors un musulman pratiquant se priverait de certains métiers à cause de la rigidité d'horaires imposés par la rigidité des heures de prière ? C'est comme "la messe du dimanche", on n'est pas obligé de prier le dimanche dans une église. On peut prier sur la place Python le samedi soir, ou chez soi à minuit, etc. C'est comme "la journée de QQCH" (de l'autisme, par exemple). Le respect de QQCH ne devrait pas se résumer à un jour.

Et puis, ce sont des courants, il ne font que passer. Ils se succèdent dans des torrents, le terreau change au fil des méandres.

Simplement, il me semble qu'on n'est pas obligé d'y avoir recours pour vivre heureux et sereins. Ce ne sont pas les seuls parcours de vie possibles.

Pour toi, non. Pour certaines personnes, si.

Tout peut changer. Envisageons toujours le changement (notamment de nos représentations).

Une personne peut même changer plusieurs fois de religions, comme de position politique, au cours de sa vie.

Il fut une époque où je fus pas mal à gauche (sans toutefois entrer dans le terrain communiste), puis vint une époque où je virais vert, puis une autre où je m'approchai de la droite libérale, et des verts libéraux. J'ai côtoyé le végétarisme. Maintenant, je suis un brin libriste (encore qu'il y a des débats entre libristes comme il y a de la diversité au sein de chaque parti politique). Dans quelques années, mes positions auront probablement encore évolué. Cela dit, la liberté restera sûrement centrale, puisqu'elle permet la liberté d'être différents, d'être diversifiés.

Il y a des gens pour tenter de convertir à leurs croyances, ou absence de. Je ne crois pas que ce soit la majorité, même si c'est lourd quand ça arrive. Pour 10 personnes qui essaient de te dire que tu devrais croire, il y en a certainement 1000 qui n'ont rien dit.

Ben, je n'ai pas dû avoir de chance pour le moment. Encore heureux de trouver, par exemple sur ce forum, des personnes qui en discutent.

Que faire ? Crépuscule. Ben, partager une bouteille d'un bon vin ou de bière sans alcool, jouer aux échecs, au poker et au sudoku, à la pétanque, au billard, etc. Ça, que l'on soit religieux ou non, ça peut se partager. Sauf peut-être le vin : les musulmans pratiquants le proscrivent tandis que les chrétiens sont encouragés à boire le sang du Christ.

Développer de la diversité des croyances. Le polythéisme des Romains et des Grecs fait défaut. Quant aux septante-deux vierges, ben... elles ne doivent plus être vierges à l'heure qu'il est. Et le Messie né d'une vierge marrie viendra-t-il juste après Godot ?

On peut continuer à développer l'idée d'un revenu inconditionnel et le droit - je n'ai pas dit "l'obligation" - au libre partage décentralisé et non marchand, mettre nos œuvres dans le domaine public dès leur création. Chercher d'autres moyens pour réduire les inégalités. Ne pas se faire de compte chez UBS, Crédit Suisse et autres banques aux pratiques peu éthiques. Éviter le too big to fail et autres monopoles (économiques, politiques, sociaux, religieux, culturels, etc.). Continuer à lutter pour l'égalité salariale, les droits de chaque personne (qu'elle soit autiste, LGBT, autochtone du Québec, etc.), le droit au congé paternité (pas seulement le congé maternité), la diversité des modes de vie (le célibat, l'absence de mariage, le travail à 50%, etc.), le droit au préservatif, à l'avortement, à l'euthanasie, le droit de mourir.

[Allan]

J'ajoute mon grain de sel.
Je ne crois pas qu'on puisse mettre sur le même plan l'habillement d'un prêtre, d'un iman, d'un rabbin, de moines ou de soeurs qui ont des fonctions religieuses, donc un habit professionnel pour les reconnaître dans leurs fonctions religieuses et mettre cela sur le même plan que des femmes musulmanes qui n'ont aucune fonction religieuse et qu'on souhaite cacher pour ne pas provoquer les hommes, enfin pour ce que j'en sais.

[Jean]

Je te l accorde. Mais l habit des religieux est symbolique, et pas seulement fonctionnel.

[Allan]

Je te l accorde. Mais l habit des religieux est symbolique, et pas seulement fonctionnel.

Oui comme avocat, juge, contrôleur, commandant de bord, militaire, c'est pour l'identification d'une fonction dans la société.

[Manichéenne]

Le voile est un peu un cas à part parce qu'il est culturel, religieux, lié au droits des femmes, et qu'il limite les interactions en masquant le visage. Du coup ça amène à des amalgames et je trouve que les réflexions sont souvent mal construites.
C'est pour ça que j'avais cité plus haut le turban Sikh. Ils sont minoritaires dans nos pays, certes, mais eux aussi ne peuvent fréquenter l'école publique. Il n'y a pas là de question de fonction (ce ne sont pas que les responsables religieux qui sont concernés). Pas plus de restriction de liberté de mouvement. On voit leur visage. Ce ne sont pas des hommes cachés pour ne pas provoquer les femmes (lol).
Donc là, faut-il interdire ou pas ?

Si non, c'est totalement hypocrite d'interdire un voile non intégral à une femme parce qu'on suppose une volonté sexiste, mais pas à un homme. On n'a pas à présupposer la raison d'un signe religieux pour interdire l'expression possible d'une pensée.
Si oui, j'aimerai comprendre pourquoi, en quoi leur turban gène.