Le port des signes religieux "ostentatoires" ou pas

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Sapphir
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Re: Pour parler des droits des femmes

Message par Sapphir »

OK :oops:
Parfois quand je donne mon avis, les gens le prenne comme une lecon ou rectification, or ce n'est pas le cas. Surtout que je ne connaissait pas cette seconde définition, je pense en avoir entendu parlé, mais parfois je ne comprends pas, ici j'ose demander :)
En tout cas je ne remet pas en question tes connaissance, et je voulais aussi preciser que je ne parlais pas de vous en parlant des personnes qui discrimine, je parle des débat tv ou dans les journées etc. En plus je suis tout à fait d'accord avec toi, mais j'ai oublié de le dire parce que j'avais buggé :mryellow:
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Bubu
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Re: Pour parler des droits des femmes

Message par Bubu »

Sapphir a écrit :OK :oops:
Non, la bonne icone est OK :bravo:
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Manichéenne
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Re: Pour parler des droits des femmes

Message par Manichéenne »

Bubu a écrit :Bref, (même si ça devient dur au vu des digressions du sujet), j'aimerais avoir vos points de vue sur le port de signes religieux en société.
Ca ne me gène pas. Une croix, une étoile, ou n'importe quel signe, peu importe sa taille, je ne vois pas le problème.
Pour un moine bouddhiste ou une nonne catholique c'est flagrant, et pourtant je n'y vois pas la moindre gène.
En fait j'ai l'impression que ceux que les signes religieux dérangent sont ceux qui ont des préjugés négatifs sur cette religion, ou toutes.
Que ce soit le turban Sikh ou une kippa, ça ne me gène pas et je ne vois pas de différence.
A la limite le voile intégrale me gênerait, parce que je ne saurais pas trop comment regarder la personne si seuls ses yeux sont visibles, ça limite mes perceptions.

Je me demande si au fond, vouloir cacher les religions ce n'est pas comme vouloir cacher toute différence. Ca empêche d'être libre, serein, et ça limite la connaissance. Est-ce vraiment si différent de vouloir cacher des handicapés ?
En quoi c'est grave de savoir que telle personne vénère tel culte ? De toute façon on ne peut pas empêcher tout signe. Par exemple le port de la barbe peut être interprété comme un signe religieux, ou certains vêtements, même sans certitude possible.
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Bubu
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Re: Pour parler des droits des femmes

Message par Bubu »

Manichéenne a écrit :
Bubu a écrit :Bref, (même si ça devient dur au vu des digressions du sujet), j'aimerais avoir vos points de vue sur le port de signes religieux en société.
Ca ne me gène pas. Une croix, une étoile, ou n'importe quel signe, peu importe sa taille, je ne vois pas le problème.
Pour un moine bouddhiste ou une nonne catholique c'est flagrant, et pourtant je n'y vois pas la moindre gène.
En fait j'ai l'impression que ceux que les signes religieux dérangent sont ceux qui ont des préjugés négatifs sur cette religion, ou toutes.
Que ce soit le turban Sikh ou une kippa, ça ne me gène pas et je ne vois pas de différence.
A la limite le voile intégrale me gênerait, parce que je ne saurais pas trop comment regarder la personne si seuls ses yeux sont visibles, ça limite mes perceptions.

Je me demande si au fond, vouloir cacher les religions ce n'est pas comme vouloir cacher toute différence. Ca empêche d'être libre, serein, et ça limite la connaissance. Est-ce vraiment si différent de vouloir cacher des handicapés ?
En quoi c'est grave de savoir que telle personne vénère tel culte ? De toute façon on ne peut pas empêcher tout signe. Par exemple le port de la barbe peut être interprété comme un signe religieux, ou certains vêtements, même sans certitude possible.
Pour une fois je ne vais pas jouer l'emmerdeur parce que ce que tu dis va au delà de ce que j'aurais pu dire sur le sujet !! Merci !! :kiss:
Bon, j'insiste, mais j'aimerais quand même avoir votre avis sur le port de signes religieux en société.
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Re: Pour parler des droits des femmes

Message par LucieP »

@Bubu crée un sujet
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Bubu
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Re: Pour parler des droits des femmes

Message par Bubu »

LucieP a écrit :@Bubu crée un sujet
Rhooo , t'es dure là ! :kiss:

Avis aux modérateurs, pouvez vous déplacer le début de mes interventions sur ce sujet vers un nouveau sujet "Porter des signes religieux, ostentatoires ou pas ?"
Merci à l'équipe ! :kiss:

Modération (WinstonWolfe) : (dernier message importé du sujet sur le droit des femmes)
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freeshost
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Re: Le port des signes religieux "ostentatoires" ou pas

Message par freeshost »

Je me dis qu'il n'est pas nécessaire d'avoir recours au déni de réalité (le refus de la mort) pour atteindre une sérénité.

Nous pouvons croire en l'avenir, en la solidarité, en l'entraide, en l'humour, en la résilience, en le pardon.

Nous ne sommes pas obligés de croire en quelque dieu, en quelque dessein intelligent et autres mains invisibles. La pensée magique ne devrait pas devenir la règle.

Après, si des personnes ont des croyances (déniant la réalité notamment ou non) :

- Ont-elles besoin de le montrer ? de le symboliser ?
- Ont-elles besoin d'avoir des symboles et/ou des rites communs avec les autres personnes ?
- Les croyances ne pourraient-elles pas être diversifiées plutôt qu'homogénéisées ?

Il me semble que, que ce soit dans le domaine des croyances ou dans le domaine des habitudes, nous pouvons vivre ensemble dans la différence, dans la diversité, sans forcément beaucoup d'interactions sociales.

Mais peut-être que les réponses à ces questions varient chez les personnes Asperger.

Ou pas ? Ou même au sein des personnes non autistes. Après tout, il y a pas mal de personnes non autistes qui sont athées ou agnostiques.

Ça vous fait chier que chaque vie ait un début et une fin ? :lol:

Mais on sait que l'intolérance vient surtout :

- de la méconnaissance (vide cognitif comblé par des préjugés prémâchés, des stéréotypes, des pensées stéréotypées :mrgreen: ),
- de cette "idée" douteuse selon laquelle la ressemblance serait préférable à la différence.

Bon, ce qui me dérange, ce sont tous ces mouvements (religieux, politiques, culturels, sectaires, extrémistes, etc.) qui s'accompagnent de dogmes peu pragmatiques et qui restreignent les libertés. [Ne pas boire d'alcool, ne pas manger de porc, ne pas se dévoiler (au sens littéral :mrgreen: ), ne pas ...] Les injonctions et conseils devraient être basés sur les connaissances scientifiques et non sur les croyances, et devraient être orientés pour l'épanouissement libre et heureux de chaque autre. Développant la sérénité, confiance, amour, patience et persévérance, et non la peur, la rancune, la haine, le mépris, la stigmatisation, la vengeance.

Quand des dogmes prennent la priorité sur le bien-être du vivre ensemble, on dépasse les bornes.
On les dépasse aussi quand on veut imposer à autrui ses dogmes, ses habitus, ses croyances, ses horaires, ses outils, quand on limite l'auto-détermination de quelque individu.

Une femme devrait avoir le droit de venir au travail voilée et/ou en mini-jupe, du moment que le travail est bien fait et licite, que l'ambiance de travail est bonne. Par contre, si elle est voilée, ça ne facilite pas une bonne partie du langage non verbal : le langage facial.

Par contre, les horaires de travail doivent garder la priorité sur les horaires des prières. C'est ça, entre autres, le problème des dogmes trop restrictifs, pas assez souples. Ils empêchent la flexibilité de la personne dans les horaires de ses activités. Et la flexibilité danse avec la liberté.

! LIBERTÉS !
Pardon, humilité, humour, hasard, confiance, humanisme, partage, curiosité et diversité sont des gros piliers de la liberté et de la sérénité.

Diagnostiqué autiste en l'été 2014 :)
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calande
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Re: Pour parler des droits des femmes

Message par calande »

En tant qu'aspies, nous portons tous déjà notre croix :!: :innocent:
Bubu a écrit :Interdire de porter une croix de 20 kg ?
Porter une croix de 20kg autour du cou c'est ostentatoire, mais être porteur du syndrome d'Asperger ne l'est pas :wink:
Spoiler :  : 
Et ce n'est pas un signe religieux
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Liya
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Re: Le port des signes religieux "ostentatoires" ou pas

Message par Liya »

Le port de signes religieux ne me dérange pas, si la personne le fait en tout liberté (exclut donc les femmes obligées de porter le voile intégral par les hommes de leur entourage, sous peine de représailles) et ne cherche pas à faire de prosélytisme.

J'ai grandi dans un entourage plutôt catholique, et la sœur de ma grand-mère est en plus une religieuse :mryellow: je suis donc habituée aux croix et autres crucifix (sachez que j'ai été enfant de coeur :lol: j'adorais le rituel de la messe et l'odeur de l'encens)
Du coup je trouve ça normal, quelle que soit la religion: chacun fait ce qu'il veut, et je ne trouve pas plus gênant d'afficher son gout pour la religion que pour les chevaux ou autre chose.

Ce qui me dérange, ce sont les discriminations faites sous couvert de laïcité: comme dit avant, on a tendance à se focaliser sur une religion qui dérange à l'instant T. La laïcite devient alors un bon prétexte pour vomir des propos racistes/"anti-"

Un exemple concret qui me fait pester régulièrement: je fréquente chaque année un salon ecolo, où des soeurs orthodoxes vendent du vin. Elles sont en habit traditionnel très strict et voilées sévèrement. Personne ne dit rien (alors qu'elles sont voilées dans l'espace public :wink: ). Il s'agirait de musulman(e)s beaucoup de gens crieraient au scandale, au fondamentalisme, etc...
Parfaitement illogique et incohérent :crazy:
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Crépuscule
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Re: Le port des signes religieux "ostentatoires" ou pas

Message par Crépuscule »

A mon avis, à vouloir trop interdire dans le domaine, on ne fait que nourrir ce que l'on croit combattre. (le dogmatisme, le repli identitaire, la haine, le sentiment d'injustice et d'exclusion etc.) Le respect a priori est plus constructif, le dialogue aussi mais parfois en matière de religion il semble impossible tant on se heurte à de la mauvaise foi :P

Autrement, ça ne me dérange pas, tant qu'on ne mêle pas le religieux au pouvoir et qu'on ne me l'impose pas, ou qu'on ne me considère pas comme un monstre sans moralité voire le diable en personne parce que je suis athée :(
A propos j'ai souvent le sentiment que la vraie religion (ou philosophie) est dans les actes, les attitudes plus que dans les rituels et les signes extérieurs, et que même ce sont souvent des gens en dehors des religions et qui pensent librement qui en sont les plus proches, mais sans le dire.

Pour ma part je serais plutôt "ni dieu ni maître" mais je ne ressens pas le besoin de l'afficher "ostensiblement" ni de faire du prosélytisme en ennuyant les gens avec ça.
« La vie, c’est très drôle, si on prend le temps de regarder. »
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Non diagnostiqué et a abandonné ce genre de démarches, être humain quand même :D Présentation
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Re: Le port des signes religieux "ostentatoires" ou pas

Message par Crépuscule »

A propos des orthodoxes, pour être allé en Roumanie, je trouve l'allure des moines orthodoxes très classe, avec la grande barbe, les cheveux longs, les longs habits noirs, c'est ostensible c'est sur mais il n' y a pas à dire ça en jette :lol: La musique religieuse orthodoxe d’Europe de l'est est magnifique aussi.

Mais bon...
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Bubu
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Re: Le port des signes religieux "ostentatoires" ou pas

Message par Bubu »

Pas besoin d'aller en Roumanie .... moi je trouve que les prêtes en soutane ont la méga classe ! (Je sais que maintenant c'est rare et relégué aux intégristes, mais bon :innocent: )
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Re: Le port des signes religieux "ostentatoires" ou pas

Message par Manichéenne »

freeshost a écrit :Après, si des personnes ont des croyances (déniant la réalité notamment ou non) :

- Ont-elles besoin de le montrer ? de le symboliser ?
- Ont-elles besoin d'avoir des symboles et/ou des rites communs avec les autres personnes ?
- Les croyances ne pourraient-elles pas être diversifiées plutôt qu'homogénéisées ?
Pourquoi devraient-elles le cacher ? En quoi ça dérange que quelqu'un croie en Dieu, à la réincarnation, ou autre ? Les athées affichent haut et fort leur non croyance s'ils le veulent, et les autres devraient faire semblant de ne pas croire ?
Nous avons tous des pensées différentes, pourquoi quand c'est sur le sens de la vie et la spiritualité ce serait tabou alors que pour le reste non ?
La phrase "ont elles besoin de le montrer" me fait penser à la stigmatisation des homosexuels. :?

Si chacun était libre d'afficher plus librement sa religion, peut-être que des enfants pourraient grandir en apprenant que leur copain de classe était de telle ou telle obédience. Le respect de chacun s'en trouverait amélioré. Ces mêmes arguments reviennent régulièrement sur le forum au sujet du handicap : c'est en les intégrant de manière visible dans la société qu'on fera changer les mentalités.

Ça vous fait chier que chaque vie ait un début et une fin ? :lol:
Non, ça me semble surtout le postulat de base d'une démonstration par l'absurde, je ne peux pas croire que ce soit le cas parce que ce serait la démonstration que rien n'a de sens.
Tu penses que la science et la raison amènent à laisser tomber les croyances, mais ce n'est pas vrai. Les scientifiques sont plus souvent croyants que les agriculteurs.

Bon, ce qui me dérange, ce sont tous ces mouvements (religieux, politiques, culturels, sectaires, extrémistes, etc.) qui s'accompagnent de dogmes peu pragmatiques et qui restreignent les libertés. [Ne pas boire d'alcool, ne pas manger de porc, ne pas se dévoiler (au sens littéral :mrgreen: ), ne pas ...] Les injonctions et conseils devraient être basés sur les connaissances scientifiques et non sur les croyances, et devraient être orientés pour l'épanouissement libre et heureux de chaque autre. Développant la sérénité, confiance, amour, patience et persévérance, et non la peur, la rancune, la haine, le mépris, la stigmatisation, la vengeance.
En quoi ça te dérange que quelqu'un restreigne ses propres libertés ?

Quand des dogmes prennent la priorité sur le bien-être du vivre ensemble, on dépasse les bornes.
On les dépasse aussi quand on veut imposer à autrui ses dogmes, ses habitus, ses croyances, ses horaires, ses outils, quand on limite l'auto-détermination de quelque individu.
Nous sommes loin d'être des exemples en la matière : nous aussi ne mangeons pas de tout, ne nous habillons pas comme tout le monde, évitons certains lieux et certaines personnes, ne nous mêlons pas vraiment aux gens...
Donc un autiste peu demander une adaptation à la cantine, ou de ses horaires ou cadre de travail. Comme ce n'est pas dogmatique, il peut l'imposer alors que ça dérange le plus grand nombre.
Par contre si c'est un tabou religieux, non ? Pourquoi ?

Ce n'est pas contradictoire d'opposer la liberté et la liberté de culte ?
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Bubu
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Re: Le port des signes religieux "ostentatoires" ou pas

Message par Bubu »

@FH (désolé, je ne sais jamais comment s'écrit ton pseudo :mrgreen: )
Ton point de vue est trop tranché trop net, je sais pas. Mais il devient intolérant ! Attention !
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Re: Le port des signes religieux "ostentatoires" ou pas

Message par bidouille »

Dans la rue, au resto ou ailleurs on a parfaitement le droit de porter le voile qu'il s'agisse de religieuse, ou de musulmanes, une kipa, une croix...

Pour ce que j'en comprend c'est la séparation entre les religions et l'état.

L'interdiction de signe ostentatoire c'est lorsqu'on se trouve dans un établissement appartenant a l'état, ou qu'on participe a un service de l'état (de manière bénévole ou non). Dans ce cas la religion ne dois pas être affichée d'où l'interdiction des signes ostentatoires. C'est un garde fou permettant d'éviter que l'état soit associé a une religion quel qu'elle soit.
Maman bizarroïde d'un grand ado de 16 ans (EIP TDA) et d'un ado de 14 ans Asperger TDAH.

Tous différents , tous humains!