Cerveau autiste et sélection naturelle

[Benoit]

Dans le sens "caractère inné" de cette définition là, comme indicateur de variété génétique.

Quand survient un évènement qui cause une stricte sélection des individus qui vont survivre (suivant des règles strictes sur certains caractères), la survie de l'espèce dépend de l'existence au préalable dans la population générale de suffisamment d'individus avec suffisamment de diversité. (sans quoi, si la population qui passe le stricte est nulle ou proche de zéro, l'espèce s'éteint).

Dans le sens inverse, il me semble qu'on dit souvent que l'existence/la survie jusqu'au XXIe siècle d'individus autistes (si l'on suppose qu'il s'agit d'un caractère, existant constamment dans l'humanité avec des proportions variables) signifie qu'aucun évènement dans l'évolution n'a jamais réalisé de "sélection naturelle" qui exterminerait les personnes autistes (pour des raisons d'inadaptation à l'environnement).

Ce qui implique que la "pression normative" que peuvent subir l'ensemble des personnes différentes depuis une cinquantaine d'années n'a absolument aucun lien avec la génétique, mais plutôt qu'il faut y voir d'autres causes strictement humaines.

La dérive vers le créationnisme a en effet été évoquée par Rocella et Atom.

Très bien ce message.

Il faudrait peut être y rajouter des indications d'échelle de temps pour l'apparition de mutations et la vitesse à laquelle se fait une sélection, il me semble que les deux ne sont pas comparables. (= les mutations apparaissent extrêmement lentement)
Par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Horloge_mol%C3%A9culaire

[bidouille]

Non des mutations y'en a pleins qui apparaissent chaque jour.
http://www.college-de-france.fr/site/st ... -11h00.htm

[zad]

je ne comprends pas : la sélection se faisait via une très forte mortalité infantile jusqu'à la révolution industrielle ? (puis les progrès de la médecine).

les autistes les plus sévères ne devaient pas résister à cette sélection stricte, à priori (comme pour bcp d'handicap). tant qu'aux aspies, ça faisait peut être le gardien de troupeau qui parle peu, clergé, ou le fou (mais génial) du village

[Benoit]

1E-6 (0,000001) par génération et par gène, j'appelle pas ça "tous les jours".

Source : http://acces.ens-lyon.fr/biotic/genetic ... tation.htm

Il me semble qu'on trouve à peu près partout ce chiffre à un ordre de grandeur près.

[bidouille]

A chaque fois qu'un enfant nait il y'a des mutations de novo
je t'invite a écouter la conférence que j'ai mis aux alentour de 13 minutes

6,4 milliards de paires de nucléotides, même en multipliant par 0.000001
page 12
http://www.ac-grenoble.fr/armorin.crest ... ations.pdf

En fait nous sommes tous des mutants

ca aussi ca semble interessant
http://www.college-de-france.fr/site/al ... -17h00.htm

[Ixy]

La majorité des mutations n'ont aucune incidence sur le fonctionnement biologique.

Je voulais dire que c'est très audacieux de parler génétique.

Avant cela il faut envisager :
- les évolutions environnementales, les évolutions de la société, les évolutions des individus
par exemple : je pense que aujourd'hui les individus "boostent" leur fonctionnement social/empathique/etc.
ils boostent aussi leur perception, on doit gober de plus en plus d'informations venant de toute part.
de façon générale une complexification du monde et des individus
dans ce cadre l'autisme c'est un peu les organismes qui craquent face à ces tendances...
- l'épigénetique, c'est-à-dire tout ce qui fait que telle partie du génome s'exprime ou non. à voir à ce sujet un reportage que j'ai mis dans le topic "pour parler de biologie" dernièrement ( http://forum.asperansa.org/viewtopic.ph ... &start=420 )

[bidouille]

Je suis d'accord mais tout dépend de environnement. une mutation qui protège du VIH, tant que le VIH ne se présente pas , le gène quelque-part ne s'exprimera pas. Or dans un contexte d’épidémie de Sida il s'exprimera et pourra être un atout pour celui qui la porte. Après environnement est aussi cellulaire, molleculaire....

[Benoit]

- les évolutions environnementales, les évolutions de la société, les évolutions des individus
par exemple : je pense que aujourd'hui les individus "boostent" leur fonctionnement social/empathique/etc.
ils boostent aussi leur perception, on doit gober de plus en plus d'informations venant de toute part.
de façon générale une complexification du monde et des individus
dans ce cadre l'autisme c'est un peu les organismes qui craquent face à ces tendances...

C'est hors sujet de ce fil, mais je suis persuadé du contraire, les individus font beaucoup moins d'efforts sociaux ou empathiques de nos jours que dans les précédentes générations, et le monde va plutôt en se simplifiant qu'en se complexifiant.

Dans ce cadre, il y a une exclusion de tout ce qui dépasse de cette norme "mondialisée", les autistes mais aussi bien d'autres.

Et les autistes ne craquent queue d'alle.

[Ixy]

- les évolutions environnementales, les évolutions de la société, les évolutions des individus
par exemple : je pense que aujourd'hui les individus "boostent" leur fonctionnement social/empathique/etc.
ils boostent aussi leur perception, on doit gober de plus en plus d'informations venant de toute part.
de façon générale une complexification du monde et des individus
dans ce cadre l'autisme c'est un peu les organismes qui craquent face à ces tendances...

C'est hors sujet de ce fil, mais je suis persuadé du contraire, les individus font beaucoup moins d'efforts sociaux ou empathiques de nos jours que dans les précédentes générations, et le monde va plutôt en se simplifiant qu'en se complexifiant.

Je m'appuis également sur des lectures que malheureusement je n'arrive pas à retrouver. Pour être plus explicite, aujourd'hui nous vivons dans un monde hyperconnecté, la pression sociale est devenue plus forte, ou en tout cas elle a changé. Ca ne veut pas dire que les gens ne sont pas moins ou plus égoïstes, mais leur manière de prendre en compte l'autre a changé. Pour ce qui est de la complexification, j'ai lu à ce propos qu'on recevait autant d'informations en une semaine que nos grands parents en recevait en un an (je ne sais plus si c'est exact mais en tout cas c'était un chiffre impressionant). Il est évident que cela a entraîné des adaptations chez chacun d'entre nous.

Et les autistes ne craquent queue d'alle.

Qu'en sais-tu ? Tony Atwood explique qu'au moyen-âge les personnalités Asperger existaient mais ne posaient pas de problème car le monde n'était pas hyperconnecté. Ils vivaient seuls et étaient la personne bizzare du village, mais paradoxalement il devait y avoir moins de cas pathologiques. La pression (sociale, biologique) n'était pas la même.

Il me semble aussi avoir lu dans le guide d'Atwood aussi que l'autisme se faisait plus violent dans un environnement avec beaucoup de sollicitations ("sociales"). Qu'il fallait éviter les situations de surcharge. Ca va dans le même sens que ce j'ai dit avant. Maintenant bon on peut toujours penser que les autistes ne craquent queue d'alle.

[Benoit]

Les gens sont exposés à plus d'information, oui, ça ne signifie en aucun cas qu'ils la traitent, et surtout pas à la manière "autistique" (approfondie en faisant attention aux détails). Au contraire, il n'y a jamais eu autant de superficialité.

Dans le passé que tu évoques, les gens n'étaient pas nécessairement plus ouverts ou tolérants à la différence, mais pragmatiques et les comportements différents ou déviant de la norme était acceptés, parfois du fait de l'utilité sociale des personnes en question. Ce n'est pas le cas en France en 2015. Les gens n'avaient pas forcément l'idée de donner des "leçons de vie" à autrui, c'était le role exclusif de l'Eglise.

J'en ai ras la casquette de lire, surtout ici, que c'est la responsabilité des autistes de craquer quand on les met dans des situations impossibles à gérer pour eux.
Donc, je précise, oui les autistes peuvent craquer dans certaines situations. Mais ce n'est pas parce qu'ils sont autistes.
Les non autistes craqueraient tout autant si on les mettait dans les mêmes situations, tout le monde est susceptible de craquer quand on lui met des coups de façon continuelle.

[Ixy]

Les gens sont exposés à plus d'information, oui, ça ne signifie en aucun cas qu'ils la traitent, et surtout pas à la manière "autistique" (approfondie en faisant attention aux détails). Au contraire, il n'y a jamais eu autant de superficialité.

Dans le passé que tu évoques, les gens n'étaient pas nécessairement plus ouverts ou tolérants à la différence, mais pragmatiques et les comportements différents ou déviant de la norme était acceptés, parfois du fait de l'utilité sociale des personnes en question. Ce n'est pas le cas en France en 2015. Les gens n'avaient pas forcément l'idée de donner des "leçons de vie" à autrui, c'était le role exclusif de l'Eglise.

C'est exactement ce que je voulais expliquer
Toi-même tu le dis, les gens traitent l'information pas de manière autistique. Et donc ceux qui ont un traitement "autistique", comment ils font ??!! Ils essayent de s'adapter mais ce n'est pas aussi simple que pour une personne dans la norme. C'est comme ça que les différences deviennent de plus en visible et que les difficultés s'épaississent et deviennent handicapantes.

J'en ai ras la casquette de lire, surtout ici, que c'est la responsabilité des autistes de craquer quand on les met dans des situations impossibles à gérer pour eux.

Mais je dis exactement le contraire ! Je dis que c'est l'évolution de la société qui met les personnes autistes dans des situations impossibles et que du coup ça devient l'enfer ou pire ils ne peuvent pas se développer.

Donc, je précise, oui les autistes peuvent craquer dans certaines situations. Mais ce n'est pas parce qu'ils sont autistes.
Les non autistes craqueraient tout autant si on les mettait dans les mêmes situations, tout le monde est susceptible de craquer quand on lui met des coups de façon continuelle.

On est d'accord encore une fois et c'est ce que je voulais expliquer !! Et ce qui est mis en cause, c'est l'environnement. L'environnement favorise certaines personnes, il défavorise certains. Quand je dis que les personnes autistes craquent, c'est que ils ne peuvent pas suivre les évolutions imposés par la société.

[Benoit]

Tant mieux si on est d'accord.

Traiter l'information (ou plutôt l'ignorer), je pense que ça s'apprend, surtout quand on est Asperger. Quelque part, c'est également ce qu'on fait pour les stimuli sensoriels, qui gènent (un peu) moins avec l'âge.

Mais mettre en cause l'environnement, c'est un peu comme un pronom indéterminé ("on"), ça évite de se demander comment faire pour vivre ensemble et être plus inclusif.
Rien ne force à adopter un modèle de société qui exclue les autistes, ça ne signifie pas qu'on n'aura pas de difficulté, mais elles pourraient bien être plus faciles à supporter s'il n'y avait pas le reste, par exemple un jugement de valeur et une pression sociale permanentes.
Il n'y a aucune espèce de fatalité à exclure les gens (implicitement ou explicitement), et d'autres modèles fonctionnent tout aussi bien voire mieux.

A titre personnel, je peux te garantir qu'en passant quatre jours à Tokyo la semaine dernière, on ressent très vite la différence de traitement, et que je n'ai ressenti aucun malaise à y passer la majorité de mon temps libre dans des lieux où la densité de population au m2 est du niveau d'une rame de transport parisien à une heure de pointe.

[Ixy]

Tant mieux si on est d'accord.

Oui On s'embrouille facilement avec ces histoires de qu'est-ce qui influe sur quoi (l'environnement, les individus...) mais au final on se retrouve

Traiter l'information (ou plutôt l'ignorer), je pense que ça s'apprend, surtout quand on est Asperger. Quelque part, c'est également ce qu'on fait pour les stimuli sensoriels, qui gènent (un peu) moins avec l'âge.

Tout à fait d'accord. Je pense de plus en plus d'ailleurs qu'il s'agit de la majorité du travail d'adaptation. A quoi faire attention ? Quoi inhiber ? Quoi développer ? Ce sont des questions toutes bêtes mais pas faciles en verité.

Mais mettre en cause l'environnement, c'est un peu comme un pronom indéterminé ("on"), ça évite de se demander comment faire pour vivre ensemble et être plus inclusif.

Naturellement. Ces histoires c'est un peu comme la poule et l'oeuf ? C'est l'environnement qui influe sur l'homme ou l'homme qui influe sur son environnement ? Les deux bien sûr, et cela rend tout extrêmement complexe.

A titre personnel, je peux te garantir qu'en passant quatre jours à Tokyo la semaine dernière, on ressent très vite la différence de traitement, et que je n'ai ressenti aucun malaise à y passer la majorité de mon temps libre dans des lieux où la densité de population au m2 est du niveau d'une rame de transport parisien à une heure de pointe.

C'est dingue, comme quoi l'environnement a encore un rôle plus grand qu'on ne le pense.

[misty]

Je suis carrément d'accord avec vos derniers messages... Là où je te rejoins surtout, Benoît, c'est que le société actuelle c'est un peu le rouleau compresseur (on ne va pas reparler environnement professionnel, hein... ) que ce soit pour les autistes et pour les autres.
On vit dans un pays riche, on mange à notre faim et dans un environnement relativement agréable, on a de quoi se soigner, se distraire... Mais paradoxalement quand on regarde le nombre de dépressions, burn-out, gens sous anxio et autres, il y a de quoi se questionner.

Des fois je me demande aussi si dans cet environnement un peu hostile quand même, les autistes n'auraient pas au moins un avantage sur les autres: être moins sujet aux pressions sociales, ne pas carburer à l'ambition pro, désirs de grosses voitures, luxe ou autres. Je sais que des gens se rendent vraiment malades pour des choses qui perso me laissent tout à fait indifférente... Et sincèrement, je trouve que c'est un atout (sans nier bien sûr les nombreuses autres difficultés que je rencontre).

Disons qu'une certaine "imperméabilité" à une société trop normative me paraît représenter une assez bonne carte pour éviter d'être détruit par celle-ci.

Une autre note d'espoir aussi, je trouve, c'est de se dire que le SA est une découverte très récente, et que le nombre de diagnostics augmentant, il peut trouver sa place. Astragale, tu cites L.Mottron, je suis très intéressée par ses recherches aussi (c'est Freeshost qui m'en avait parlé) et par sa vision de l'autisme et du SA.
Des gens comme lui peuvent vraiment faire évoluer les mentalités je pense, et ça c'est juste

[Benoit]

On vit dans un pays riche, on mange à notre faim et dans un environnement relativement agréable, on a de quoi se soigner, se distraire... Mais paradoxalement quand on regarde le nombre de dépressions, burn-out, gens sous anxio et autres, il y a de quoi se questionner.

On peut même aller jusqu'à s'interroger si le fait d'être détaché (en grande partie) des contingences matérielles ne constitue pas (une des) causes de ces pressions sociales.
Je suppose qu'il y a des gens qui manquent tellement d'intérêts restreints qu'ils ont tellement de temps libre qu'ils se sentent obligés de faire ***** les autres.