Cerveau autiste et sélection naturelle

[WinstonWolfe]

Belle analyse misty. Les mécanismes qui font l'évolution naturelle ne sont pas tout à fait les mêmes pour l'homme, désormais. On se fait vachement moins manger par des prédateurs, même quand on a une patte cassée. Par contre, les critères d'adaptation sont beaucoup plus flous, et dépendent de la société (des normes ?...)

[Neurotoxine]

Pardon de mon insertion dans ce fil, (et je me suis même pas encore présenté dans la section présentation...)...mais j'avais envie de dire ceci:

En d'autres termes, il me semble que l'évolution du cerveau autiste dépend vraiment beaucoup de l'attitude de la société face à ce cerveau-là

Oui, et je me pose la question, comment l'attitude d'une société change, face à une minorité?
Des personnes en minorité autrefois sont reconnues socialement aujourd'hui au point d'avoir modifié les systèmes et les lois elles mêmes.
Comment un telle chose a été possible? Parce-que certaines personnes se sont sensibilisés à leur cas, oui.
Mais aussi parce qu’elles se sont fait entendre.
J'ai peut être tort, mais je ne peux m’empêcher de voir la description d'un système ou la personne autiste ne peux que subir, dans l'espoir d'un changement, d'un meilleur accueil social et d'un intérêt pour ce qu'elle vit.
Elle ne possèderai donc aucun réel pouvoir sur la société? Ce n'est pas ce que je constate.
Il y a un an, j'ignorai ce qu’était l'autisme. Pour moi un autiste, c'était RainMan.
J'ai complètement changé mon regard après avoir côtoyé une personne autiste et après vous avoir lu. Si cela s'est produit pour moi, cela a pu se produire chez d'autres.
Certe, une rencontre m'a donné envie d'en savoir d'avantage, et je me suis retrouvé ici. Et "ici" ça existe grâce à l’initiative de certaines personnes.
Tu échanges des idées sur un forum public entre personnes autistes et même non autistes.. "Ici" existe aussi parce que vous vous exprimez.
Et vos réflexions peuvent être lues potentiellement... par le monde entier.
En cela tu contribue Misty, et vous contribuez tous à ce changement social, à votre manière. Il peut être considéré comme mineur, mais pour moi il est loin d’être négligeable.

[Astragale]

A partir d'aujourd'hui je me ferai davantage confiance parce que je savais qu'il s'agissait de lui mais comme je n'avais pas le temps de chercher, je n'ai pas osé m'avancer, déclenchant les foudres de Nouvo. J'ai une mémoire excellente pour beaucoup de choses mais les noms et les visages...

Bref, le chercheur principal auquel je pensais est le dr Laurent Mottron, qui provoque des remous mais n'en est pas moins éminent. (Il me semble avoir lu un autre article sur le sujet mais que c'est peut-être aussi de lui ou de son équipe).

http://www.nouvelles.umontreal.ca/reche ... istes.html

Toutefois, j'espère, Nouvo, que tu ne trimballes pas ta bibliographie à chaque fois que tu vas au café (fut-il Asperger), avec des amis.

[bidouille]

Je viens ici donner mon avis sur le sujet.
Je crois tout simplement qu'on ne peux pas savoir comment nous allons évoluer au niveau de l’espèce. L'évolution est dépendante de environnement, or dans le monde tous les être humain ne vivent pas dans le même environnement. donc déjà au niveau aujourd’hui en fonction des régions, les critère de sélection naturelle sont très différentes, entre les pays riche, qui ont un bon système de soin et accès a tout ce qu'il faut pour vivre, et les humains qui vivent en Afrique affrontant des épidémies, sans système de santé, et vivant régulièrement des périodes de famines.
Ensuite dans le temps, aujourd'hui en France on ne meurent pas de faim, les maladies sont soignée... mais qu'en sera t'il demain? on ignore ce que sera environnement dans 50 ou 100 ans, si par exemple il y'a une grosse guerre, ou autre événement qui pourrait nous faire vivre des conditions plus difficile et une sélection probablement sur d'autre critère actuellement...
L'évolution de l'espèce se fait sur la longueur même si les changements peuvent aller vite ils peuvent parfois surprendre.

J'avais lu une étude faite sur des mouches, dans chaque génération, il y'avait des mouches "handicapées" qui naissait sans ailes, et assez rapidement elles se faisaient manger par les prédateur, avoir des ailes permettaient de rapidement s'enfuir , ne pas en avoir semblait être voué a disparaître. C’était sans compter sur la persévérance de la nature qui chaque génération faisait naître toujours de temps en temps une mouche sans aile.
Finalement je ne sais plus comment ces mouche se sont retrouvé dans un autre environnement, qui s'est avéré très venteux. Et la ben la ptite mouche handicapé qui n'avait pas d'aile avait clarement un avantage comparatif par rapport a sa sœur ailé embarrassé de ses ailes qui donnait prise au vent. en quelques génération, il n'y avait plus que des mouches sans ailes.

Et puis bon quant on vois l'homme , qui est pas bien fort, n'a pas de croc ou griffe acérées, ne court pas bien vite, ne grimpe pas très bien aux arbres... qui aurait parié sur son évolution, plutôt que sa disparition.

Alors je crois qu'on ne peux pas savoir.
Sauf si un jour les médecins mettent au points un test de dépistage prénatal... Car la ça ne sera plus la nature qui choisira d’éliminer une atypicité, mais l'homme lui même. Et l'homme n'est pas tendre avec les personnes hors norme.

[Astragale]

@Bidouille, la question de départ porte sur la présence de l'autisme au sein de l'espèce humaine, aujourd'hui...

[zad]

@Bidouille, la question de départ porte sur la présence de l'autisme au sein de l'espèce humaine, aujourd'hui...

j'avais plutot compris que la question était de savoir si l'autisme était un avantage vis à vis de l'évolution.
et pour moi, c'est assez évident que non (puisque c'est la vie en sté qui est depuis lgtps le moteur de notre évolution)

[Astragale]

C'est peu ou prou la même question.

Je dirais que les autistes (hors extrêmes) ne sont pas autant en dehors de la société que tu le dis.
Nous échangeons sans cesse avec nos semblables, habitons avec eux, mangeons la nourriture qu'ils fournissent et allons dans les écoles avec les autres. Notre individualité est somme toute assez superficielle en regard de la quantité d'interactions que nous avons depuis notre naissance. Nous vivons chez nos parent parfois beaucoup plus longtemps que les autres. Nous aimons l'indépendance mais il y a ici beaucoup d'autistes qui souffrent de solitude. Du point de vu de ma psy, nous sommes des "solitaires sociaux".

Je ne crois pas non plus que la socialisation soit "le moteur de notre évolution". C'est une des compétences qui nous a permis de survivre. Cela aurait pu être différent dans un écosystème différent et/ou avec une histoire différente : les orangs-outangs sont des primates non sociaux et qui seraient exterminés de la même façon aujourd'hui s'ils avaient été sociaux. Nous avons développé d'autres atouts très importants comme nos compétences cognitives et notre langage.

Dans certaines espèces, une partie de la population est différente génétiquement (ou dans l'expression de ses gènes, je ne sais pas) de la majorité et prend en charge des tâches particulières. Je me demande si l'autisme n'est pas plutôt dans ce registre, toujours compte-tenu des apports incontournables de certains autistes pour la société.

[zad]

C'est peu ou prou la même question.

s'pa faux

Je dirais que les autistes (hors extrêmes) ne sont pas autant en dehors de la société que tu le dis.

ils sont meme totalement dépendant de la société. ils survivent uniquement pcq la société riche que nous avons la rends possible.

Nous échangeons sans cesse avec nos semblables, habitons avec eux, mangeons la nourriture qu'ils fournissent et allons dans les écoles avec les autres. Notre individualité est somme toute assez superficielle en regard de la quantité d'interactions que nous avons depuis notre naissance. Nous vivons chez nos parent parfois beaucoup plus longtemps que les autres. Nous aimons l'indépendance mais il y a ici beaucoup d'autistes qui souffrent de solitude. Du point de vu de ma psy, nous sommes des "solitaires sociaux".

euh oui ?

Je ne crois pas non plus que la socialisation soit "le moteur de notre évolution". C'est une des compétences qui nous a permis de survivre. Cela aurait pu être différent dans un écosystème différent et/ou avec une histoire différente : les orangs-outangs sont des primates non sociaux et qui seraient exterminés de la même façon aujourd'hui s'ils avaient été sociaux. Nous avons développé d'autres atouts très importants comme nos compétences cognitives et notre langage.

justement, ce sont des compétences sociales (= le besoin d'interagir avec intelligence + le besoin de communiquer). c'est le fait que l'humain est en groupe qui a fait se developper ces compétences (néocortex)

Je me demande si l'autisme n'est pas plutôt dans ce registre, toujours compte-tenu des apports incontournables de certains autistes pour la société.

quel apport prouvé ? dire que mozart ou einstein étaient autiste, c'est bon pour vendre des livres ; mais ce n'est en rien prouvé. ça reste du fantasme et c'est bon niveau marketing qd il faut mettre en avant les capacités des autistes

[G.O.B.]

quel apport prouvé ? dire que mozart ou einstein étaient autiste, c'est bon pour vendre des livres ; mais ce n'est en rien prouvé. ça reste du fantasme et c'est bon niveau marketing qd il faut mettre en avant les capacités des autistes

En même temps c'est également impossible de prouver le contraire.

Un diagnostic rétrospectif n'est pas forcément du fantasme lorsqu'il est possible de s'appuyer avec méthode sur une autobiographie bien fournie notamment (ex : Tesla, Grothendieck, etc.).

[G.O.B.]

A new or seventh pathway is posthumous diagnosis. We recognise that people with Asperger’s Syndrome have a different way of thinking and that some are remarkably creative and perceptive. The characteristics can lead to an illustrious career in science and the arts. Indeed, it is the author’s opinion that we need people with Asperger’s Syndrome to continue to improve the quality of our lives. We are currently examining the biographies and autobiographies of famous deceased scientists, engineers, politicians, authors and composers and recognising that for some, their unusual childhood and profile of abilities could be indicative of Asperger’s Syndrome. Examples of possible “Asperger’s Achievers“ are Albert Einstein, Thomas Jefferson, Mozart, Ludwig Wittgenstein, Glenn Gould and Alan Turing. The author also knows of several adults with Asperger’s Syndrome who are remarkably skilled in identifying signs of Asperger’s Syndrome in contemporary scientists, actors, rock musicians and writers. At present such potential diagnoses remain pure conjecture but such illustrious individuals could be valuable heroes to children with Asperger’s Syndrome. -- Tony Attwood

[bidouille]

@Bidouille, la question de départ porte sur la présence de l'autisme au sein de l'espèce humaine, aujourd'hui...

Le titre du poste est cerveau autiste et sélection naturelle

[G.O.B.]

Pour clarifier, le fil des séries a été scindé en 2 suite au HS, j'ai essayé de mettre le titre le plus adéquat possible mais la question est celle d'Astragale dans le 1er post :

Le cerveau autiste ne serait-il pas un type de cerveau produit par la sélection naturelle dans un but précis, utile à la survie de l'espèce ?

[Benoit]

Ça a surement déjà été évoqué, mais "aller vers un but précis", ce n'est absolument pas comme ça que fonctionne la "sélection naturelle" (sauf à aller vers le créationnisme).

De la même manière, la "survie d'une espèce" à son environnement dépend quasi-uniquement de la présence de caractères pré-existants, bref c'est de la chance (et de la diversité génétique), pas de la prédestination.

[G.O.B.]

La dérive vers le créationnisme a en effet été évoquée par Rocella et Atom.

Qu'entends-tu par "caractères pré-existants" ?

[Benoit]

Dans le sens "caractère inné" de cette définition là, comme indicateur de variété génétique.

Quand survient un évènement qui cause une stricte sélection des individus qui vont survivre (suivant des règles strictes sur certains caractères), la survie de l'espèce dépend de l'existence au préalable dans la population générale de suffisamment d'individus avec suffisamment de diversité. (sans quoi, si la population qui passe le stricte est nulle ou proche de zéro, l'espèce s'éteint).

Dans le sens inverse, il me semble qu'on dit souvent que l'existence/la survie jusqu'au XXIe siècle d'individus autistes (si l'on suppose qu'il s'agit d'un caractère, existant constamment dans l'humanité avec des proportions variables) signifie qu'aucun évènement dans l'évolution n'a jamais réalisé de "sélection naturelle" qui exterminerait les personnes autistes (pour des raisons d'inadaptation à l'environnement).

Ce qui implique que la "pression normative" que peuvent subir l'ensemble des personnes différentes depuis une cinquantaine d'années n'a absolument aucun lien avec la génétique, mais plutôt qu'il faut y voir d'autres causes strictement humaines.