"Autistes" ou "personnes avec autisme"

[Ole Ferme l'oeil]

Retransmission d'un débat très intéressant sur le topic de présentation de Jonquille 57:
http://forum.asperansa.org/viewtopic.ph ... &start=705

Jonquille57
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Lun 23 Nov 2009 8:03

Hier, à l' hôpital, nous avons eu un entretien avec un psy. Bien sûr, comme tous les psys, il est revenu sur des épisodes passés de la vie de M. Mais cette fois, j'ai réagi, car marre d'entendre les inepties !!!

Par exemple, il justifiait la déscolarisation de M. en disant que la Mayenne était un petit département ! Ah bon, parce que dans les " petits " départements, les lois ne sont pas les mêmes ?

Il justifiait le fait que M. avait eu un diagnostic tardif et que les pauvres psys ne pouvaient pas voir l'autisme chez M. puisque celui-ci n'avait pas une forme d' autisme telle que l'on se la représentait habituellement... Ah bon, mais alors, pourquoi allez voir un professionnel de la santé ? Autant aller voir son boucher, alors, et le résultat sera le même !

Nom d'une pipe, ras le bol d'entendre toujours des excuses à la noix !


Mars
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Lun 23 Nov 2009 9:31

J'ai déjà entendu, de la part de professionnels avertis, spécialistes de l'autisme : "diagnostiquer et accompagner un adulte avec autisme ? Il faut aller voir Laurent Mottron au Canada".
Il faut savoir que Mottron est français et qu'il est parti là-bas pour pouvoir se faire entendre et travailler vraiment.
Il y a de quoi alimenter un autre livre noir de la psychiatrie
Des réponses qui étaient admissibles il y a 25 ans, sont scandaleuses maintenant.
Quant à l'argument d'un petit département, les bras m'en tombent.
Comme tu le dis Jonquille, les psys se serrent les coudes... au dépens de qui ?
J'espère de tout coeur que le RV au CRERA aura lieu au plus vite. On fait ce qu'il faut pour. Si ce n'est pas suffisant, on changera de tactique.
Gros gros bisous à tous les 3

_________________
2 jeunes filles dont une aspie

bernard
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Lun 23 Nov 2009 9:47

Jonquille57 a écrit:

Ah bon, mais alors, pourquoi allez voir un professionnel de la santé ? Autant aller voir son boucher, alors, et le résultat sera le même !

A mon humble avis, tu es très proche de la vérité en disant cela.
L'autisme est autant un problème de santé que l'homosexualité pouvait l'être quand elle était classée dans le DSM et le CIM.
En remontant quelques siècles en arrière, la non-acceptation de la différence des personnes à la peau noire, les aurait aussi classées dans une catégorie d'un proto-CIM.
Disons qu'aujourd'hui, c'est sur le dos des personnels de santé que repose la tâche d'appréhender la différence qu'est l'autisme, qu'ils soient formés ou non. Certainement pour les conséquences que l'autisme amène sur l'entourage des autistes.
C'est la réponse que donne notre société pour "aider" les familles.
Je ne parle pas ici du cas particulier de M.
On est tous d'accord que, du moins en France, cette "aide" se limite à nier la différence et à faire ressembler au mieux les autistes à des NT via des techniques diverses pour évacuer le problème apporté par cette différence (incluant la réaction de l'autiste au rejet de sa différence).
Relire le sous-titre en signature des posts de Luna.

_________________
Bernard (48 ans, aspie) papa de 3 enfants (dont 2 aspies)

bernard
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Lun 23 Nov 2009 9:56

Mars a écrit:

J'ai déjà entendu, de la part de professionnels avertis, spécialistes de l'autisme : "diagnostiquer et accompagner un adulte avec autisme ? Il faut aller voir Laurent Mottron au Canada".

Il n'y a pas un adulte avec autisme, il y a un autiste.
C'est avec ce type de phrase qu'on laisse à penser que l'autisme est un truc en plus qui s'accroche à un individu NT, et donc qu'il suffit de donner un médoc pour faire partir ce truc et retrouver un NT.
Ou faire une thérapie pour ramener un autiste à devenir un NT.
C'est faux. Et cela explique beaucoup de temps perdu.
Un autiste ou un aspie qui apprend les méthodes de comportement qu'attendent les NT qui l'entourent, garde son modèle de pensée autistique. Il arrondit juste les angles pour limiter les réactions négatives lors des interactions avec ses pairs NT.
Relire Jim Sinclair.

_________________
Bernard (48 ans, aspie) papa de 3 enfants (dont 2 aspies)

(...)

Jean
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Lun 23 Nov 2009 19:03

bernard a écrit:

Mars a écrit:

J'ai déjà entendu, de la part de professionnels avertis, spécialistes de l'autisme : "diagnostiquer et accompagner un adulte avec autisme ? Il faut aller voir Laurent Mottron au Canada".

Il n'y a pas un adulte avec autisme, il y a un autiste.
C'est avec ce type de phrase qu'on laisse à penser que l'autisme est un truc en plus qui s'accroche à un individu NT, et donc qu'il suffit de donner un médoc pour faire partir ce truc et retrouver un NT.
Ou faire une thérapie pour ramener un autiste à devenir un NT.
C'est faux. Et cela explique beaucoup de temps perdu.
Un autiste ou un aspie qui apprend les méthodes de comportement qu'attendent les NT qui l'entourent, garde son modèle de pensée autistique. Il arrondit juste les angles pour limiter les réactions négatives lors des interactions avec ses pairs NT.
Relire Jim Sinclair.

Je pense que Mars fait référence à une lettre de 2005 reçue par Laure. Effectivement, c'était un renvoi vers L. Mottron pour un diagnostic de SA pour un adulte. Le service concerné indiquait qu'il s'occupait d'enfant avec plusieurs handicaps (une formule de ce genre). Je ne crois pas que la même réponse serait faite aujourd'hui, les CRA ayant commencé à développer des pôles adultes (mais c'est surotut le CRA Alsace qui s'est vraiment développé là-dessus) et connaissant mieux le SA.

Il faut s'entendre ensuite sur les mots. Pour dire la même chose, des formules différentes peuvent être utilisées; et les mêmes formules peuvent être utilisées par des personnes différentes pour dire des choses totalement différentes.

Utiliser l'expression "personne avec autisme" ne veut pas nécessairement dire qu'on pense qu'il est possible et souhaitable de transformer la personne en NT. Cela peut vouloir dire qu'on considère la personne en tant que telle, sans la réduire à son autisme. Mais je suis tout à fait OK avec ce que Bernard écrit là-dessus. Ole m'avait déjà rappelé à l'ordre

Par contre, dès que j'entends parler de "développement autistique" ou de "retrait autistique", je sais que çà ne sent pas bon.

(...)

bernard
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Lun 23 Nov 2009 19:52

Jean a écrit:

Je pense que Mars fait référence à une lettre de 2005 reçue par Laure.

Oui j'avais compris.
Mais je pense qu'il ne faut pas laisser d'ambiguïté sur les mots de ce type.
De mon côté, je "sens" que cela sonne faux et je le signale.
Je lis trop de textes qui sous-entendent que l'autisme est quelque chose qui se greffe sur l'humain, alors que c'est du physiologique.
Quand en plus c'est de la bouche d'un professionnel, bouh

_________________
Bernard (48 ans, aspie) papa de 3 enfants (dont 2 aspies)

Jean
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Lun 23 Nov 2009 19:59

Je n'ai pas le souvenir des termes exacts. Mais le courrier était catastrophique.

Ole Ferme l'oeil
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mar 24 Nov 2009 0:25

en tous cas avec Bernard et moi va falloir faire attention à comment qu'on cause de l'autisme!

Jonquille57
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mar 24 Nov 2009 1:30

(...)

Quant à moi, je pense que l'on peut jouer sur les mots, mais que finalement, c'est la façon dont on les emploie qui est important, et surtout ce sont les actions qui sont importantes. Après, les mots sont comme les chiffres : on peut leur faire dire ce que l'on veut... et les interpréter parfois de plusieurs façons...

bernard
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mar 24 Nov 2009 7:41

Jonquille57 a écrit:

Quant à moi, je pense que l'on peut jouer sur les mots, ...

Je ne pense pas qu'on joue sur les mots.
Les deux phrases ont des sens différents.
Et des sens différents donnent des compréhensions différentes.
L'illustration donnée par le Dr Attwood me semble la bonne.
Il disait en mai dernier que l'autisme n'est pas comme un mal de ventre, localisé.
C'est partout et tout le temps.

_________________
Bernard (48 ans, aspie) papa de 3 enfants (dont 2 aspies)

Jonquille57
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mar 24 Nov 2009 8:28

Ce que je veux dire, Bernard, est est-ce si important de dire autistes ou personnes avec autisme ?
Souvent, je me demande comment serait M. si il n'avait pas été autiste, mais je sais d'avance ce que tu vas me répondre... Mais quand on découvre que son fils est autiste quand celui-ci a 17 ans, il faut apprivoiser ce diagnostique, et je pense que ce n'est pas plus facile pour les enfants ou ados eux-même que pour les parents...

Martine Delfos tenait à ce que l'on parle de personnes avec autisme, effectivement pour que ces personnes ne soient pas considérées uniquement à travers leur handicap. Bernard, ici, tu es avant tout, Bernard, un homme plein de connaissances, prêt à aider, etc, etc, avant d'être l' " autiste " adulte du forum... Tu vois ce que je veux dire ?

Murielle
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mar 24 Nov 2009 10:15

En fait, pour Martine Delfos, j'ai compris que si elle insistait autant sur "la personne avec autisme", c'est qu'elle voulait que les gens n'oublient pas que derrière "l'autiste" il y avait une personne et qu'à ce titre, il méritait le respect....
Je pense que cette formule était destinée aux personnes n'y connaissant pas grand chose afin d'éviter des rejets du style:"c'est un autiste, il ne comprend rien"....(ce sont malheureusement des choses entendues véridiques.!!!! )
Anecdote: dans la classe de ma fille , l'année dernière son prof de FRANCAIS avait employé ce terme "autiste" pour expliquer que quelque chose était "débile"....Cela avait beaucoup choqué ma fille....
Car même pour un kanner , elle parle d'une personne avant tout....du respect....et en ce sens , je suis complètement d'accord avec son analyse.

Ceci dit, je comprends ce que veut dire Bernard, et je suis aussi d'accord avec lui...en fait, je pense que les 2 formules sont adaptées, mais pas forcément à destination des mêmes personnes.!!!
Ouh, là, là.... Je ne sais pas si je suis très claire, là????

_________________
Murielle, Maman de Pauline 14 ans et Léo (asperger) 10 ans .

Jonquille57
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mar 24 Nov 2009 10:33

Murielle, tu es très claire, et c'est pour cela que je parlais de " jouer " avec les mots : selon leur utilisation et les personnes à qui ils sont adressés, ils n'ont pas le même impact.

Murielle
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mar 24 Nov 2009 11:00

Ouuuffff.!
J'avais peur de m'être un peu embrouillée....

_________________
Murielle, Maman de Pauline 14 ans et Léo (asperger) 10 ans .

bernard
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mar 24 Nov 2009 13:46

Jonquille57 a écrit:

Martine Delfos tenait à ce que l'on parle de personnes avec autisme, effectivement pour que ces personnes ne soient pas considérées uniquement à travers leur handicap.

Le mot "avec" est de trop. Il signifie qu'il y a une personne (donc NT dans l'esprit de celui qui écoute), et que cette personne à une sorte de maladie. Ce schéma est FAUX. Tant qu'on aura ce schéma à l'esprit, on n'avancera pas.
La personne dont on parle, elle est ASPIE, ou elle est AUTISTE, dans son entièreté. Elle est câblée ainsi, c'est physiologique. Comme c'est dans le cerveau, et pas dans le muscle de la jambe, on dit que c'est neurologique, et même neurobiologique. Et comme c'est le cerveau qui est en ligne de mire, c'est toute la personnalité qui est concerné jusqu'au plus profond recoin de son être.
C'est pourtant pas compliqué à comprendre. Prenez un exemple plus concret si c'est trop virtuel. Si je prends un collègue qui est noir de peau, je ne vais quand même pas dire qu'il est blanc de peau, mais que la pigmentation noire est quelque chose en plus. Il est comme il est, entier avec ses différences.
Je ne sais pas où se trouve le blocage dans cette compréhension.
Peut-être aussi dans la compréhension de la langue française.
Au départ, il y a le nom autiste et l'adjectif autistique.
On devrait donc dire, un autiste, ou un enfant autistique. Mais pas un enfant avec autisme. Il ne porte pas un autisme sur son dos, puisque l'autisme c'est partout en lui. Autant dire autiste tout court.
L'adjectif autistique en français n'est pas très joli et alourdi le texte. Alors qu'en anglais, autistic child est couramment employé.
Si je dis une personne avec angine, je comprends que avec angine, c'est une maladie en plus de lui et qu'on va faire passer avec des soins et des médicaments. Si c'était cela, depuis Victor l'enfant sauvage, il y a belle lurette qu'en 300 ans tout serait résolu, comme pour la variole.
Quand on parle du spectre autistique, on ne dit pas le spectre avec autisme.
C'est pas le spectre en général auquel on rajoute de l'autisme. Cela n'a pas de sens. C'est bien le spectre qui concerne le domaine de l'autisme, donc spectre autistique.
Le mot "avec" ne rend pas service, il fausse le jugement de l'auditeur.
Pour l'histoire du handicap, si on parlait d'abord des points positifs avant de parler (seulement) des points négatifs, on s'en sortirait mieux.
Relisez les définitions positives d'un aspie, données par Chantal Tréhin sur
http://www.asperger-integration.com/pag ... 0.html#CDA
C'est un diagnostic positif au lieu de celui du DSM4 qui parle en mode négatif.
Je crois me rappeler d'un lien donné par Lila pour diagnostiquer un simple NT qui n'a pas tous les points positifs d'un aspie.

_________________
Bernard (48 ans, aspie) papa de 3 enfants (dont 2 aspies)

Jonquille57
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mar 24 Nov 2009 13:58

Je comprends ce que tu veux dire, Bernard, mais là où je ne te suis pas, c'est lorsque tu parles de points positifs dans le fait d'être autiste... Si cela était aussi positif que cela, nous ne galèrerions pas autant avec nos enfants. Au contraire, tout le monde nous envierait d'avoir un enfant autiste, ce qui n'est pas franchement le cas. Et quand on voit dans quelle galère certains sont, il m'est difficile de voir l'autisme comme un atout, même si je comprends bien qu'être autiste peut aussi apporter des avantages...

Quand on parle d'autisme, on parle malgré tout très souvent de souffrances, de difficultés, etc, etc, même si tous les autistes n'ont pas les mêmes difficultés, ils en ont apparemment tous. Donc, pour moi, c'est malgré tout une grande difficulté pour laquelle il n'est pas si facile de trouver des solutions...

Dans ton exemple de personnes noires, ce n'est pas tout à fait pareil tout de même, car c'est une particularité physique pour laquelle il n'y a pas de " surprises ". Pour l'autisme, même pour les enfants diagnostiqués très jeunes, c'est malgré tout l'inconnu pour les parents. Il faut apprivoiser cette particularité et c'est très loin d'être simple. Il faudrait presque des écoles pour apprendre l'autisme. D'ailleurs, le fait d'avoir une couleur de peau noire n'est absolument pas un handicap, alors que les personnes autistes sont considérées comme telles. IL y a bien une différence. Quelqu'un qui a la peau noire n'a pas de difficultés sociales, hormis les idées encore racistes qui peuvent exister. Une personne autiste doit comprendre les NT pour pouvoir s'intégrer dans la société, et les personnes NT doivent comprendre les autistes pour pouvoir les aider, car ils ont besoin d'aide ( on le voit bien dans tous les messages de ce forum... ).

Il n'est pas question de porter un jugement de valeur. Être autiste est une particularité à laquelle on ne peut rien, mais il faut bien admettre que cela complique quelque peu l'existence de celui qui l'est.... et de ceux qui vivent avec.

Jonquille57
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mar 24 Nov 2009 14:04

Imaginons un pays, une région où ne vivraient que des personnes autistes... Est-ce que ces personnes seraient autonomes, est-ce qu'elles seraient heureuses de vivre ensembles, mais rien qu'ensembles, se suffiraient-elles à elles-même ? Je ne sais pas, je pose simplement la question.

bernard
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mar 24 Nov 2009 14:07

Jonquille57 a écrit:

... mais il faut bien admettre que cela complique quelque peu l'existence de celui qui l'est.... et de ceux qui vivent avec.

Oui, je suis à 100% sur la fin de ta phrase.
L'autisme de haut-niveau et le SA sont visibles en interaction avec le monde NT.
C'est aussi pour cela que les diags sont en moyenne au moment de l'insertion dans l'école maternelle.
Je ne parle pas ici des autres formes d'autismes.
Et je suis bien d'accord que l'entourage souffre.

_________________
Bernard (48 ans, aspie) papa de 3 enfants (dont 2 aspies)

bernard
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mar 24 Nov 2009 14:27

Jonquille57 a écrit:

Imaginons un pays, une région où ne vivraient que des personnes autistes... Est-ce que ces personnes seraient autonomes, est-ce qu'elles seraient heureuses de vivre ensembles, mais rien qu'ensembles, se suffiraient-elles à elles-même ? Je ne sais pas, je pose simplement la question.

Ta question est biaisée car conçue en mode NT.
Oui les autistes peuvent vivre en autonomie (partielle ou totale).
Le problème vient du fait que l'autonomie est une description NT.
Autre point quand tu dis "est-ce qu'elles seraient heureuses de vivre ensembles ?".
Pourquoi obliger les aspies ou AHN à vivre ensemble ? Oui si affinité, et non sinon. Et encore pas pour tout le temps (cette notion de temps étant ambigüe de l'autre côté du miroir).
Beaucoup d'aspies ont leur autonomie. D'ailleurs je rappelle au passage que c'est une obligation du DSM4-TR écrit par des NT. Sinon, on sort de la catégorie SA. On sait bien que ce n'est pas aussi tranché. Mais pour un aspie, la règle c'est la règle.
Bien sur, on parle plus souvent du manque d'autonomie.
N'oubliez pas que sur nos forums sont présents seulement ceux qui ont remarqué quelque chose.
Beaucoup d'aspies vivent et disparaitront sans savoir qu'ils l'étaient. Juste un peu bizarre diront leurs collègues. Il faut garder à l'esprit que les cas présentés ici le sont seulement pour ceux qui ont ce manque d'autonomie (ou pour en savoir plus sur le sujet, mais en moins grand nombre). La famille des aspies ne se limitent pas à ce qui est exposé sur ce forum.
De mon temps, les AVS n'existaient pas et il a bien fallu faire des doubles-journées pour traverser cette période de scolarisation. Et on n'est pas tous restés sur le bord du chemin.
Ce qu'on appelle autonomie est relatif. Je reprends ton argument du double sens des mots.

Je sens que le jour où on va se rencontrer Jonquille, il va falloir prévoir des journées de 48 heures pour revoir tous ces concepts. On invitera aussi Sue qui gèrera nos temps de parole, en tant qu'experte en dialogue sans limite ...

_________________
Bernard (48 ans, aspie) papa de 3 enfants (dont 2 aspies)

Murielle
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mar 24 Nov 2009 15:26

Juste une petite précision Bernard, je pense que les capacités de chacun varient en fonction des individus (qu'ils soient NT ou SA)....Je veux dire par là que tu dis qu'à ton époque, point d'AVS, tout comme Lila et certains autres....et cela ne vous a pas empêchés d'avoir une vie autonome....
C'est une réalité non discutable.... et c'est vraiment génial.!
MAIS, ce que je peux te certifier pour notre cas perso: Léo n'aurait JAMAIS pu rester dans le circuit ordinaire SANS AVS, ça c'est une certitude.!!!!
Je pense qu'un enfant tel que le mien à ton époque aurait été écarté de l'école ou mis en "structures" dites spécialisées...
Avec un avenir pour le moins fermé....! (D'ailleurs si je reprends le 1er "professeur" du CHU de Nantes qui m'a dit: "votre fils est autiste, il ne fera jamais rien de sa vie...." Heureusement que je ne l'ai pas écouté.!)
Car, aujourd'hui il lit, compte et écrit comme les autres.! (enfin pour l'écriture....c'est pas trop ça... )
Ses résultats du début d'année n'ont jamais été aussi bons....il y a encore 2/3 ans, nous n'aurions jamais pu croire un tel progrès.!Pour ma part, je crois que chez les aspies, il y a une grande partie dont les compétences intellectuelles sont très au-dessus de la moyenne, et pour eux, la possibilité grâce à ces compétences de trouver des stratégies de contournement pour faire "illusion" ou tout juste apparaître comme "bizarres" aux yeux des NT....Mais pour les autres dont fait partie, je pense, mon loulou qui a une d'intelligence "classique" (ni mauvaise , ni exceptionnelle), ses problèmes d'autiste obstruent considérablement son avancée chez les NT (la majeure partie de notre société) et sans cette AVS.....
Cependant, tout ce que tu écris je le comprends parfaitement, et j'y adhère à fond car oui, je crois qu'un aspie, un autiste l'est dans son ensemble....
Je pense que ce que disait M.Delfos était destiné aux ignorants en la matière....Comment te dire....Beaucoup de personnes aujourd'hui imaginent encore les "autistes" comme des "idiots", ce qu'elle voulait faire remonter comme info: c'est qu'avant d'être des autistes: ils étaient des personnes. (sans être NT, juste des êtres humains) et qu'à ce titre, ils devaient être respectés....Je pense qu'elle aurait dit la même chose par rapport à un "étranger" , comme un chinois par exemple: il est chinois, oui, mais avant d'être chinois, il est un être humain.....
C'est dommage que tu n'aies pas été là pour intervenir dans le débat, je suis certaine qu'entre M.Delfos et toi, il y aurait eu des choses très intéressantes à entendre.!
Si tu tapes son nom sur Google: il y a plusieurs sujets sur elle....
http://www.google.com/search?hl=fr&rls= ... tine+Delfo
Elle a aussi écrit des bouquins dont celui qui semblait le plus intéressant (pour moi) n'était hélas pas traduit en français....Peut-être que tu auras envie de lire ses écrits et un avis à nous donner ensuite?

_________________
Murielle, Maman de Pauline 14 ans et Léo (asperger) 10 ans .

Jonquille57
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mar 24 Nov 2009 17:12

Oui, je suis bien d'accord quand tu dis que certainement bon nombre d'aspies ou AHN vivent sans savoir qu'ils sont autistes. Je ne sais pas si cela est réellement un avantage ou non. Pourquoi alors, quand un adulte a enfin connaissance de son autisme, est-il soulagé ? Pourquoi, lorsqu' on lit des témoignages sur l'enfance des personnes autistes, on y voit toujours de la souffrance, ou en tout cas, des difficultés à surmonter que n'ont pas les NT ?

Si je demande si les aspies et les AHN seraient heureux de vivre ensembles et rien qu'entre eux, c'est parce qu'en définitive, j'ai parfois l'impression que ce sont les " règles " des NT qui les rendent si malheureux et si en difficultés. Bien sûr, ce ne serait pas souhaitable. Mais n'est-ce pas la cohabitation entre NT et autistes qui est difficile ? Pourtant, les aspies parlent souvent de stress démesuré, d'angoisses, etc. N'est-ce pas un signe de mal-être ? Et si ce sont les NT qui rendent les autistes malheureux, pourquoi effectivement, les aspies ne vivraient pas entre eux et ainsi se débarrasseraient d'un monde qui ne les comprend pas ?

Est-ce que finalement, l'idéal pour aider les autistes moins autonomes, ne serait pas des structures ou endroits, peu importe comment on les appelle, dirigées par des personnes autistes ? Ainsi, on règlerait le problème de mauvaises prises en charge et les autistes qui en ont besoin évolueront mille fois plus vite, car ils ne se heurteraient pas à l'incompréhension des NT. Mais à ce moment-là, on en viendrait à mettre les autistes dans des " parcs à autistes " ( pardon pour le terme, ce n'est vraiment pas beau... ), et je pense que ce serait sans doute vu comme un discrimination... Alors, où est la solution ? Est-ce que les autistes ont vraiment besoin des NT pour évoluer, pour vivre en harmonie ? Oui, je me doute que les témoignages que l'on peut lire dans les forums ne reflètent pas la majorité, mais il y a tellement de personnes en souffrance et qui ne comprennent pas pourquoi...

Bref, des questions......, mais des réponses...


Bernard, tu peux me donner ton avis, mais es-tu certain à 100 % que tu détiens la vérité ? Je pense que l'on ne peut se faire une opinion qu'à travers de ce que l'on vit, à travers de ce que l'on voit... Mais comment avoir des certitudes ?

Jonquille57
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mar 24 Nov 2009 17:18

bernard a écrit:

Ta question est biaisée car conçue en mode NT.
Oui les autistes peuvent vivre en autonomie (partielle ou totale).
Le problème vient du fait que l'autonomie est une description NT.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire...

Ole Ferme l'oeil
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mar 24 Nov 2009 18:00

bernard a écrit:

Je crois me rappeler d'un lien donné par Lila pour diagnostiquer un simple NT qui n'a pas tous les points positifs d'un aspie.

Mhhhhh!, il doit probablement s'agir de ce lien-ci!:
http://forum.asperansa.org/viewtopic.ph ... 69&start=0
Formidable en effet!

Mars
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mar 24 Nov 2009 18:52

Est-ce indispensable de chipoter sur les mots, sachant que vous avez tous raison ?
Tout dépend de la façon dont les autistes sont perçus. Bernard, vu ton degré d'autonomie, tu peux surfer sur une sorte d'"autistic pride". Ce n'est pas le cas pour la grande majorité des personnes avec autisme.
Comme vous pouvez le constater j'ai employé les deux formules...

_________________
2 jeunes filles dont une aspie

bernard
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mar 24 Nov 2009 22:30

Jonquille57 a écrit:

Bernard, tu peux me donner ton avis, mais es-tu certain à 100 % que tu détiens la vérité ? Je pense que l'on ne peut se faire une opinion qu'à travers de ce que l'on vit, à travers de ce que l'on voit... Mais comment avoir des certitudes ?

Non je ne détiens pas la vérité. Et en plus, je ne suis pas impartial.
Mais je voulais juste essayer de faire comprendre que les mots mal utilisés peuvent conduire vers une mauvaise compréhension pour la suite.
Mais je vais arrêter là parce que je pense que par écrit, ce n'est pas facile de faire passer le message.

_________________
Bernard (48 ans, aspie) papa de 3 enfants (dont 2 aspies)

Fin de transmission!

[Ole Ferme l'oeil]

La suite...

Ole Ferme l'oeil
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mer 25 Nov 2009 0:20

Murielle a écrit:

Anecdote: dans la classe de ma fille , l'année dernière son prof de FRANCAIS avait employé ce terme "autiste" pour expliquer que quelque chose était "débile"....Cela avait beaucoup choqué ma fille....

J'espère qu'elle a réagi!
Moi je lui aurai dit deux mots à ce prof!


Ole Ferme l'oeil
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mer 25 Nov 2009 0:26

Jonquille57 a écrit:

Imaginons un pays, une région où ne vivraient que des personnes autistes... Est-ce que ces personnes seraient autonomes, est-ce qu'elles seraient heureuses de vivre ensembles, mais rien qu'ensembles, se suffiraient-elles à elles-même ? Je ne sais pas, je pose simplement la question.

Je me suis souvent posé la question!
Je pense que les autistes se débrouilleraient, ils (nous?) n'auraient (n'aurions?) pas le choix!
Vivre heureux, il me semble que le bonheur est une notion relative dont la définition varie selon les personnes... mais pourquoi-pas?

Par contre, si j'ai bien compris parmi les autistes il y'a plus de garçons que de filles!
c'est ça qui serait triste, cette société serait majoritairement masculine, ce serait le côté désagréable!


jakesbian
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mer 25 Nov 2009 6:59

pour "vivre heureux ensemble"...
ce que je peux dire est que dimanche matin, du fait de la présence de M, les yeux de nicolas "pétillaient"... comme je n'avais jamais vu auparavant.

pour l'autonomie...
je pense qu'avec un maximum de choses "écrites", un minimum "expliquées", ils peuvent y arriver...
... et à ce que j'ai vu de M, en vrai, "en chaire et en nonos", lui "largement" autant que les autres;
M, son problème est ailleurs... d'abords "croire" en lui, et emboiter le pas "comme les autres jeunes de son âge"; son vrai handicap est ses "départs en cacahuète"... autrement, je pense qu'il est aussi capable que n'importe qui de se débrouiller;

enfin, d'après l'impression qu'il m'a donné;

_________________
petits bouts par petits bouts... les bouts étant mis bout à bout.

maho
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mer 25 Nov 2009 8:25

A risque de venir "chipoter" sur les mots, je suis entierement d'accord avec Bernard!
Il m'est arrivé surement d'ecrire "personne avec autisme" simplement parce que j'imite ce que je lis en francais. Mais quand j'ai traduit en anglais comme Bernard, c'est une phrase ridicule. On dit quelqu'un avec les yeux bleus, ou cheuveux blonds car on parle d'une partie de la personne, l'autisme est la personne en entiere. Je prefere nettement la phrase (en francais) il a une forme d'autisme, car il l'a, il n'est pas avec (OK,OK j'arrete de chipoter sur les mots )
C'est quand meme plus facile en angleterre, je dis simplement qu'il est Asperger, le plupart des gens savent ce que c'est

Citer:

Dans ton exemple de personnes noires, ce n'est pas tout à fait pareil tout de même, car c'est une particularité physique pour laquelle il n'y a pas de " surprises ".

Ah que si Jonquille!!! Une amie de ma mere est tombé enceinte pendant la guerre d'un GI Americain (bien blanc de peau ) et l'enfant est né noir!! Cela va sans dire qu'elle n'a jamais eu des nouvelles de ce GI, mais a la suite a eu encore 3 fils (avec qui j'etais a l'ecole) et de voir les 4 ensemble qui se ressemble comme des gouttes d'eaux, 3 blancs et un noir, c'etait hallucinant.

_________________
Suzanne, la vieille qui blatere, maman de Loic 28 ans

Jonquille57
Sujet du message: Re: Jonquille57
MessagePublié: Mer 25 Nov 2009 8:37

Tu sais, Jacqueline, ton invitation l'a énormément touché... Bizarrement, on dit souvent que les personnes autistes ont du mal à communiquer, mais pour M. j'ai bien l'impression que c'est le contraire. Depuis des années, je dis souvent qu'on dirait qu'il est en mal d'amour, car il recherche toujours le contact avec les autres. Et quand le courant passe, il peut être.... touchant, aimant, adorable, énervant, enquiquinant, extrême, envahissant, intransigeant, bref, je pourrai continuer comme ça encore longtemps.

jakesbian a écrit:

M, son problème est ailleurs... d'abords "croire" en lui, et emboiter le pas "comme les autres jeunes de son âge"; son vrai handicap est ses "départs en cacahuète"... autrement, je pense qu'il est aussi capable que n'importe qui de se débrouiller;

Je suis d'accord avec toi, Jacqueline, et c'est aussi pour cela que je n'arrêterai jamais de me battre, car je sais qu'il peut faire beaucoup de choses. J'ai l'impression ( enfin, plutôt une certitude... )n qu'il y a eu un immense gâchis pour lui... Je sais qu'on ne rattrapera jamais le temps perdu, mais j'ai encore un peu d'espoir qu'il puisse se relever. Seulement, je sais que je ne peux y arriver seule.

Ole Ferme l'oeil a écrit:

Vivre heureux, il me semble que le bonheur est une notion relative dont la définition varie selon les personnes... mais pourquoi-pas?

Par contre, si j'ai bien compris parmi les autistes il y'a plus de garçons que de filles!
c'est ça qui serait triste, cette société serait majoritairement masculine, ce serait le côté désagréable!

Pour la disparité entre les sexes, je pense comme toi, Olé : un monde où il y aurait une grande majorité d'un seul sexe serait un peu triste.
Si je me pose cette question, c'est qu'à travers certains écrits ( je repense particulièrement à ceux de Laura qui malheureusement ne vient plus ), j'ai parfois l'impression que ce sont les NT qui rendent les personnes autistes malheureuses. Et je pense que quelque part, c'est vrai. On n' a qu'à regarder les violences que subissent les enfants à l'école, ce sont toujours des NT qui en sont la cause et non d'autres enfants autistes. Il n'y a qu'à regarder le regard qu'ont les NT vis à vis des autistes ( ou des personnes différentes en général ) : je n'ai jamais vu de jugements négatifs venant des autistes. Et ce sont des NT qui veulent aider les personnes autistes, alors qu'elles ont tellement de mal à les comprendre. C'est pourquoi je pose la question : ne serait-il pas mieux que les autistes en difficulté soient aidés par des autistes plus autonomes ou qui ont acquis une plus grande autonomie ? Quand je vois tout le mal que certaines psy ( NT ) ont fait ou continuent à faire à des personnes autistes, je pense que OUI, les NT peuvent anéantir les autistes par leur mauvaise façon de s'y prendre et par leur méconnaissance du fonctionnement des personnes autistes. A ce moment-là, je conçois que les NT soient des parasites pour les personnes autistes.

Bon, comme dit Murielle, je ne sais pas très bien si j'ai pu exprimer de façon claire ce que j'ai voulu dire...

[Ole Ferme l'oeil]

Voici ce que dit Jim Sinclair sur le sujet:
http://web.archive.org/web/200801130738 ... _first.htm
Il explique très bien, malheureusement pour Jonquille c'est en anglais.
Moi j'ai réussi à comprendre quand même, il faut dire que Jim porte bien son nom: "Sinclair"
Je ne sais pas si j'ai le droit de faire une traduction approximative malgré le copyright ( )

[Ole Ferme l'oeil]

Pourquoi je n'aime pas la tournure "personne avec..."*
Jim Sinclair (traduction: Ole Ferme l'œil)


Je ne suis pas une "personne avec autisme." Je suis une personne autiste. Pourquoi cette distinction compte-t-elle pour moi?

1) dire "personne avec autisme" suggère que l'autisme peut être séparé de la personne. Mais ce n'est pas le cas. Je peux être séparé de choses qui ne font pas partie de moi, et je reste la même personne. Je suis de temps en temps une "personne avec une chemise violette," mais je pourrais aussi être une "personne avec une chemise bleue" un jour, et une "personne avec une chemise jaune" le jour suivant, et je resterai toujours la même personne, Parce que mes vêtements ne font pas partie de moi. Mais l'autisme fait partie de moi. Autisme est "hard-wired"** dans la façon dont mon cerveau fonctionne. Je suis autiste Parce que je ne peux pas être séparé de la façon dont mon cerveau fonctionne.

2) dire "personne avec autisme" suggère que même si l'autisme fait partie de la personne, ça n'en est pas une partie vraiment importante. Les caractéristiques qui sont reconnues comme ayant une place centrale dans l'identité d'une personne sont de façon appropriée utilisés comme adjectifs, et peuvent même être utilisés comme noms pour décrire les gens: ont parle d'individus "masculins" ou "féminins", et même d' "hommes" et "femmes" et de "garçons" et "filles," pas de "personnes avec masculinité" et "personnes avec féminité." On décrit l'appartenance culturelle ou religieuse des gens en termes tels que "Russe" ou "Catholique," pas tels que "personne avec Russianité" ou "personne avec Catholicisme." Nous décrivons d'importants aspects du rôle social des gens en termes tels que "parent" ou "travailleur," et pas comme "personne avec descendance" ou "personne qui a un travail." Nous décrivons des aspects important de la personnalité des gens en termes tels que "généreux" ou "extraverti," et pas en tant que "personne avec générosité" ou "personne avec extraversion." Or l'autisme va bien plus profond que la culture et les systèmes de croyances appris. il affecte la façon dont nous nous relatons aux autres*** et comment nous trouvons notre place dans la société. Il affecte même notre relation à notre propre corps****. Si je n'avais pas un cerveau autiste, La personne que je suis n'existerait pas. Je suis autiste parce que l'autisme est une composante essentielle de moi en tant que personne

3) dire "personne avec autisme" suggère que l'autisme est quelque-chose de mauvais--si mauvais que ce n'est même pas compatible avec le fait d'être une personne. Personne n'a d'objection au fait d'utiliser des adjectifs pour se référer à des caractéristiques d'une personne qui sont considérées comme positives ou neutres. (On parle de personnes gauchères, pas de "personnes avec usage de la main gauche," et de personnes athlétiques ou musiciennes, pas de "personnes avec athlétisme" ou "personnes avec musicalité" On pourrait appeler quelqu'un une "personne blonde" ou une "personne avec des cheveux blonds," Et personne n'objecterait quoi que ce soit à aucune des deux descriptions.)***** C'est seulement quand quelqu'un a décidé que la caractéristique à laquelle on fait référence est négative que soudain les gens veulent la séparer de la personne. Je sais que l'autisme n'est pas une chose horrible, et que ça ne me fait pas du tout être moins qu'une personne. Si d'autres personnes ont de la peine à se rappeler que l'autisme ne fait en aucun cas de moi quelque-chose de moins qu'une personne, alors c'est leur problème, pas le mien. Laissez leur trouver un moyen de se rappeler eux-même que je suis une personne, sans essayer de définir une composante essentielle de mon être comme quelque-chose de mauvais.Je suis autiste parce que je m'accepte et m'estime tel que je suis.

*La traduction littérale serait "Pourquoi je n'aime pas le langage avec "personne d'abord", mais en français ça ne veut pas dire grand-chose!
**je ne connais pas la traduction de ce terme, j'imagine qu'ici ça veut dire quelque-chose comme "fortement impliqué"
***à moins qu'il ne soit plus joli d'écrire "notre relation aux autres"
****ou peut-être "notre rapport à...", "la façon dont nous nous relatons à"
*****Pour toute cette partie, une traduction littérale des termes n'aurait pas marché (par exemple le truc des yeux bleus, ça marchait pas en français, alors je les ai remplacés par des cheveux blonds)

Et .voilà, c'est la première fois de ma vie que je traduis un texte.
Je sais que quand Jean traduit un texte il peut compter sur l'aide de Lila.
Vous aurez remarqué que je n'ai pas pu traduire quelques mots et que j'hésite sur certaines tournures, j'aimerais bien votre avis.
Si Sue, Lila ou Luna (ou quelqu'un d'autre qui comprend les deux langues) pouvait m'aider... (mon père vient déjà de le faire un peu)

[Jean]

Et bien, pour un coup d'essai, ce fut un coup de maître, cher Ole.

Mon avis sur certains points :
*"personne d'abord" : ta tournure est bien meilleure
**"fortement impliqué" : Ok 'ou "imbriqué" ?)
***"notre relation aux autres" : mieux
**** "notre rapport à...", mieux
"la façon dont nous nous relatons à" : moins bon

[Ole Ferme l'oeil]

Merci beaucoup Jean.
J'ai suivi tes conseils pour peaufiner.
J'espère que ça va pas énerver Jonquille!
Pourquoi je n'aime pas la tournure "personne avec..."*
Jim Sinclair (traduction: Ole Ferme l'œil)


Je ne suis pas une "personne avec autisme." Je suis une personne autiste. Pourquoi cette distinction compte-t-elle pour moi?

1) dire "personne avec autisme" suggère que l'autisme peut être séparé de la personne. Mais ce n'est pas le cas. Je peux être séparé de choses qui ne font pas partie de moi, et je reste la même personne. Je suis de temps en temps une "personne avec une chemise violette," mais je pourrais aussi être une "personne avec une chemise bleue" un jour, et une "personne avec une chemise jaune" le jour suivant, et je resterai toujours la même personne, Parce que mes vêtements ne font pas partie de moi. Mais l'autisme fait partie de moi. Autisme est fortement impliqué dans la façon dont mon cerveau fonctionne. Je suis autiste Parce que je ne peux pas être séparé de la façon dont mon cerveau fonctionne.

2) dire "personne avec autisme" suggère que même si l'autisme fait partie de la personne, ça n'en est pas une partie vraiment importante. Les caractéristiques qui sont reconnues comme ayant une place centrale dans l'identité d'une personne sont de façon appropriée utilisés comme adjectifs, et peuvent même être utilisés comme noms pour décrire les gens: ont parle d'individus "masculins" ou "féminins", et même d' "hommes" et "femmes" et de "garçons" et "filles," pas de "personnes avec masculinité" et "personnes avec féminité." On décrit l'appartenance culturelle ou religieuse des gens en termes tels que "Russe" ou "Catholique," pas tels que "personne avec Russianité" ou "personne avec Catholicisme." Nous décrivons d'importants aspects du rôle social des gens en termes tels que "parent" ou "travailleur," et pas comme "personne avec descendance" ou "personne qui a un travail." Nous décrivons des aspects important de la personnalité des gens en termes tels que "généreux" ou "extraverti," et pas en tant que "personne avec générosité" ou "personne avec extraversion." Or l'autisme va bien plus profond que la culture et les systèmes de croyances appris. il affecte notre relation aux autres et comment nous trouvons notre place dans la société. Il affecte même notre rapport à notre propre corps. Si je n'avais pas un cerveau autiste, La personne que je suis n'existerait pas. Je suis autiste parce que l'autisme est une composante essentielle de moi en tant que personne

3) dire "personne avec autisme" suggère que l'autisme est quelque-chose de mauvais--si mauvais que ce n'est même pas compatible avec le fait d'être une personne. Personne n'a d'objection au fait d'utiliser des adjectifs pour se référer à des caractéristiques d'une personne qui sont considérées comme positives ou neutres. On parle de personnes gauchères, pas de "personnes avec usage de la main gauche," et de personnes athlétiques ou musiciennes, pas de "personnes avec athlétisme" ou "personnes avec musicalité" On pourrait appeler quelqu'un une "personne blonde" ou une "personne avec des cheveux blonds,"** Et personne n'objecterait quoi que ce soit à aucune des deux descriptions. C'est seulement quand quelqu'un a décidé que la caractéristique à laquelle on fait référence est négative que soudain les gens veulent la séparer de la personne. Je sais que l'autisme n'est pas une chose horrible, et que ça ne me fait pas du tout être moins qu'une personne. Si d'autres personnes ont de la peine à se rappeler que l'autisme ne fait en aucun cas de moi quelque-chose de moins qu'une personne, alors c'est leur problème, pas le mien. Laissez leur trouver un moyen de se rappeler eux-même que je suis une personne, sans essayer de définir une composante essentielle de mon être comme quelque-chose de mauvais.Je suis autiste parce que je m'accepte et m'estime tel que je suis.

*La traduction littérale serait "Pourquoi je n'aime pas le langage avec "personne d'abord", mais en français ça ne veut pas dire grand-chose!
** J'ai remplacé le passage sur les yeux bleus (qui ne fonctionnait pas en français ça marchait pas en français) par un passage sur des cheveux blonds.

[Ole Ferme l'oeil]

http://autisticbfh.blogspot.com/2006/05 ... rhoid.html

[manu]

Sur la fiche émise par autisme europe c'est personne atteinte d'autisme.

Seul le mot autisme renvoie à une définition.
Autiste (comme autistic en anglais), en est une déclinaison grammaticale qui qualifie le sujet en fonction de cette définition. (comme dans : personne autiste)
Le mot "Autiste" ne veux strictement rien dire s'il n'est pas utilisé pour qualifier ... sauf que le sujet est sous-entendu, et c'est la tout le problème:

Comme pour le russe, le catholique, et même l'homme ou la femme, c'est que le sous entendu aide toujours a faire un petit paquet bien compact que l'on peut a sont tour qualifier : les russes sont comme ci, les catho comme ça, les homme je vous en parle pas, tous des truc, et les femmes c'est bien toute les mêmes ... alors les autistes, ha, la, moi je les connais les autistes, je peut vous en parler ...
Le problème est toujours là, dans la dérive qui consiste à sous-entendre l'ensemble de ceux que désigne la qualification pour pouvoir les qualifier eux-mêmes.

(Ha mais ça c'est un truc de NT d'empiler des logiques sur des logiques sans vérifier que ça tiens pas debout, halala, les NT, c'est bien tous les mêmes ... )

[Mars]

Très très drôle, Manu, décidement tu as le sens de la formule

[manu]

Merci mais je ne cherche pas a faire des phrases, juste a me faire comprendre. C'est une vrai réflexion sur le sujet et sur ce qui fait qu'on en est arrivé a dire "personne avec autisme" au lieu d' "autiste", car si ça pose effectivement les problèmes expliqué juste au dessus, ça tentais aussi d'en résoudre d'autre, celle de la désignation par un qualificatif qui fini pas désigner l'individu dans son ensemble, ce qui est déjà grave, mais aussi l'ensemble d'une population, ce qui l'est encore plus.
Je répond aussi au 2) du texte précédent qui utilise comme exemple d'autre raccourcis de désignation par le qualificatif, qui ne sont pas des solutions enviables car elle pose déjà le même problème, et dont on connais déjà les dérives.
J'espère que la forme aide a comprendre le fond et qu'elle ne le masque pas.

[omega]

Je ne suis pas une "personne avec autisme." Je suis une personne autiste. Pourquoi cette distinction compte-t-elle pour moi?

Les trois raisons avancées me semblent bien plausibles.
Outre le fait que "personne avec autisme", c'est encore un terme stupide de plus, de "langue avec du bois". C'est comme "non voyant", "personne de petite taille", et autres termes con-sensuels et vides de sens...

[Jonquille57]

J'espère que ça va pas énerver Jonquille!

Non, rassure-toi, Olé, tu ne m'énerves pas du tout... Juste que je trouve vain de chercher la petite bête dans des termes différents qui finalement veulent dire la même chose... Pour moi, ce n'est pas cela qui est important dans la compréhension de l'autisme. Mais chacun sa tasse de thé, n'est-ce pas ? Pour moi, il n'y a aucun problème...

[omega]

Moué , comme toi, je trouve que ça n'avance pas à grand chose, ce parler à la noix.
Si on commençait déjà par appeler un chat un chat, il y aurait sans doute moyen d'en parler plus concrètement et de manière plus consistante aussi.
"Personne avec autisme"... à part sur du galimatias du même acabit, je vois mal sur quel genre de discours concret ça pourrait déboucher.

[Ole Ferme l'oeil]

Sur ce topic:
Benoit
Sujet du message: Re: Ce que je pense (par Kassiane Sibley)
MessagePublié: Ven 22 Oct 2010 16:31

Quel bel article, très dans l'affirmation de soi comme les anglo-saxons le font si bien.

J'ai relevé quelques problèmes sur la traduction, je ne sais pas si ça se fait ici, mais je me lance:

> "la formulation avec personne d'abord" pour People First Language. L'expression d'origine me semble intraduisible, parce que liée à l'étiquette et au politiquement correct (dire "personne avec autisme" plutôt qu'"autiste") qu'on ne trouve pas chez nous, du moins je crois.

et pour les * j'aurai mis
* "in an effort to train and medicate autism out of them":
- afin de les entraîner et les soigner de l'autisme.

** "that is NOT cool"
- NON, ça ne va pas (y aurait il en v.o. un jeu de mots avec cool pour (enfant) calme ?).
*** "she is getting back into training gymnastics and learning freestyle skiing after a hiatus for illness"
- Elle reprend l'entraînement après un arrêt maladie.

**** "self-advocacy skills" je ne trouve pas de traduction française satisfaisante!
- Affirmation de soi, moi j'aime bien.


Jonquille57
Sujet du message: Re: Ce que je pense (par Kassiane Sibley)
MessagePublié: Ven 22 Oct 2010 17:25

Merci Olé !

_________________
"... Je suis comme je suis... Je suis faite comme ça... Que voulez-vous de plus... Que voulez-vous de moi..." Jacques Prévert
« l’important est invisible pour les yeux, on ne voit bien qu’avec le cœur ». Antoine de Saint Exupéry


Ole Ferme l'oeil
Sujet du message: Re: Ce que je pense (par Kassiane Sibley)
MessagePublié: Ven 22 Oct 2010 18:39

Benoit a écrit:

J'ai relevé quelques problèmes sur la traduction, je ne sais pas si ça se fait ici, mais je me lance:

Ici c'est parfait, merci, je vais prendre note et dès que possible intégrer tes suggestion dans la traduction:
Benoit a écrit:
> "la formulation avec personne d'abord" pour People First Language. L'expression d'origine me semble intraduisible, parce que liée à l'étiquette et au politiquement correct (dire "personne avec autisme" plutôt qu'"autiste") qu'on ne trouve pas chez nous, du moins je crois.

Si, je l'ai déjà vu, mais c'est vrai que ce n'est pas encore très répandu par ici.
C'est d'ailleurs pourquoi j'ai jugé utile de traduire le texte de Jim Sinclair sur le sujet!
Je l'ai d'ailleurs posté dans un topic sur le débat entre les deux formules.
Quelque-part je trouve la formulation en français de "personne avec autisme" encore plus ridicule que celle en anglais, car en anglais l'idée des personnes (neurotypiques) qui ont entrées le terme était de mettre le mot personne avant le mot autisme, des fois que ce serait plus clair pour tous ces pauvres neurotypiques embrouillés (après tout si on ne les aide pas un peu, comment pourraient-ils deviner qu'un autiste est une personne, c'est vrai, c'est tellement extraordinaire)... l'ennui c'est que ça marche pas tellement, certains des propos les plus déshumanisants que j'ai lu concernant des autistes utilisaient "person with", alors que les textes réclamant des droits humains et luttant contre les stéréotypes, tendaient à tous utiliser les termes "autistic" ou "autistic person".
Donc je disais, c'est encore plus ridicule en français car, que l'on mette ou non le "avec", personne vient avant, car en français contrairement à l'anglais, l'adjectif vient après le nom, ainsi on peut très bien dire "personne autiste" et on a le "personne" d'abord, c'est dire si le avec ne sert à rien (bon à noter qu'il n'aide vraiment pas en anglais non-plus vu qu'il renforce le modèle médical du handicap!)



Ole Ferme l'oeil
Sujet du message: Re: Ce que je pense (par Kassiane Sibley)
MessagePublié: Ven 22 Oct 2010 18:40

Jonquille57 a écrit:

Merci Olé !

Service! comme on dit en Suisse!


snip
Sujet du message: Re: Ce que je pense (par Kassiane Sibley)
MessagePublié: Ven 22 Oct 2010 20:47

Ole Ferme l'oeil a écrit:

Benoit a écrit:

J'ai relevé quelques problèmes sur la traduction, je ne sais pas si ça se fait ici, mais je me lance:

Ici c'est parfait, merci, je vais prendre note et dès que possible intégrer tes suggestion dans la traduction:
Benoit a écrit:
> "la formulation avec personne d'abord" pour People First Language. L'expression d'origine me semble intraduisible, parce que liée à l'étiquette et au politiquement correct (dire "personne avec autisme" plutôt qu'"autiste") qu'on ne trouve pas chez nous, du moins je crois.

Ce que je n'ai jamais compris c'est pourquoi on n'avait pas adopté la dénomination "neuro-atypique" bien sûr çà élargit le spectre mais çà simplifie la compréhension. Utiliser le terme personne avec autisme est pas aisé en français. On dit aussi porteur d'autisme mais c'est pas plus léger.

Est-ce que quand on est dans le spectre on se sent pas tout simplement neuro-atypique ?

La différence qu'apporte l'élargissement du concept est de taille à tel point que j'ai bien peur d'y avoir une petite place.


Ole Ferme l'oeil
Sujet du message: Re: Ce que je pense (par Kassiane Sibley)
MessagePublié: Ven 22 Oct 2010 21:28

J'aime bien neuro-atypique, et j'aime utiliser ce terme pour me référer à moi, c'est peut-être un des termes auxquels je m'identifie le plus...
mais effectivement c'est beaucoup plus large et inclut beaucoup de conditions différentes... c'est d'ailleurs bien d'avoir un terme général non-péjoratif et qui ne tire pas sur le modèle médical du handicap.
Mais c'est vrai que ça marche pas dans les situations où l'on doit parler plus directement de l'autisme... dans ce cas, si l'on parle a des non-initiés je trouve qu' "autistes" ou "personnes autistes" font très bien l'affaire, pas besoin de se casser le plot... et si on s'adresse a des initiés mon petit coup de cœur va a "auties" l'équivalent d'"aspies" mais pour l'ensemble du spectre autistique



Jean
Sujet du message: Re: Ce que je pense (par Kassiane Sibley)
MessagePublié: Ven 22 Oct 2010 21:31

Neuro-a-typique serait très bien si tout le monde le comprenait.

"Personnes autistes" me semble le plus simple et le plus clair.

"Auties" est pas mal ...



Jonquille57
Sujet du message: Re: Ce que je pense (par Kassiane Sibley)
MessagePublié: Sam 23 Oct 2010 7:52

J'aime bien aussi le terme " Autie ". Dans un autre post, Olé, tu disais que autiste n'était pas un adj et que cela te faisait bizarre de parler de personnes autistes, puisqu'il s'agissait de 2 noms communs. Pourtant, tout le monde emploie ce terme.

Mais il est vrai que pour beaucoup de personnes encore, le terme autiste signifie quelqu'un qui n'écoute pas ( je l'ai encore entendu à la radio hier en parlant d'un politique ! ), et surtout qui ne communique pas.

_________________
"... Je suis comme je suis... Je suis faite comme ça... Que voulez-vous de plus... Que voulez-vous de moi..." Jacques Prévert
« l’important est invisible pour les yeux, on ne voit bien qu’avec le cœur ». Antoine de Saint Exupéry


bernard
Sujet du message: Re: Ce que je pense (par Kassiane Sibley)
MessagePublié: Sam 23 Oct 2010 12:05

Jonquille57 a écrit:

Mais il est vrai que pour beaucoup de personnes encore, le terme autiste signifie quelqu'un qui n'écoute pas, et surtout qui ne communique pas.

Jonquille a raison.
En fait, on devrait dire : "qui ne communique pas comme le standard des NT le veut".
Les AHN et les SA communiquent, mais à leur façon, qui est vue avec bizarreries par les NT.

_________________
Bernard (49 ans, aspie) papa de 3 enfants (dont 2 aspies)


Ole Ferme l'oeil
Sujet du message: Re: Ce que je pense (par Kassiane Sibley)
MessagePublié: Sam 30 Oct 2010 15:31

bernard a écrit:

En fait, on devrait dire : "qui ne communique pas comme le standard des NT le veut".
Les AHN et les SA communiquent, mais à leur façon, qui est vue avec bizarreries par les NT.

J'irais plus loin, je crois bien que TOUS les autistes communiquent au moins un peu d'une manière ou d'une autre, et que justement ceux que l'on qualifie de non-verbaux ou de bas-niveau (et j'ai bien conscience que c'est loin d'être toujours les mêmes... bien que de nombreuses personnes confondent) ou encore d'autistes sévères sont juste ceux dont les moyens de communication (stimming, répétition de sons entendus, fixer un objet particulier quand en présence d'autres personnes... ou encore, que sais-je?) sont si atypiques que la majorité des NT et même de nombreux aspies et autistes dits "de haut-niveau", habitués à tenter de se rapprocher de la norme et/ou à la parole (ou à la communication par écrit), ne peuvent même pas s'imaginer qu'il puisse s'agir de méthode de communication.




thierry35
Sujet du message: Re: Ce que je pense (par Kassiane Sibley)
MessagePublié: Dim 31 Oct 2010 7:21

OLE, tu es un sage, et ta candeur me fait chaud au coeur car tu crois en l'humain, quel qu'il soit, avec ses différences, tu ne te plains pas, tu te bats, il fait bon de voir que s'apitoyer sur le sort des uns ou des autres n'arrangent rien, tu as raison, il faut relever la tête et se battre.
Je suis de tout coeur avec toi et prêt à te soutenir dans tes combats

_________________
Rien n'est plus important pour moi que d'entendre mon fils rire tous les jours


Ole Ferme l'oeil
Sujet du message: Re: Ce que je pense (par Kassiane Sibley)
MessagePublié: Dim 31 Oct 2010 21:17

Merci Thierry, Je suis touché, j'ai pris note je n'oublierais pas...
Je ne sais pas quoi ajouter, merci encore.

[Mizton]

Vos histoires de terminologie et de toutes les nuances qu'on peut y trouver (et toute l'affection qu'on peut ou non porter à un terme ou l'autre) me fait un peut sourire, pas dans le sens négatif du terme je précise.
ça me fait sourire parce que je me rends compte que partout on se bat contre telle ou telle terminologie, souvent adoptée par "le monde médical", ou "le monde juridique", ces sacro-saintes autorités suprêmes qui se considèrent toujours mieux placées que quiconque pour nommer telle ou telle catégorie de population.

Vous vous râlez contre le raccourci "autiste" duquel l'être, la "personne", est supprimé(e), ou contre les aberrations apparentes de "personne avec autisme" (qui en soi pourrait induire que la personne peut être avec ou sans autisme, comme si c'était quelque chose d'ajouter ou de soustrait à la personne, ce qui est - dites moi si je me trompe mais c'est ce que j'ai cru comprendre au fil de mes lectures - faux.

Chez les trans, ça râle contre le terme "transsexuel" qui induit en erreur en introduisant une terminaison comparable à "hétérosexuel" ou "homosexuel" (ou encore "pansexuel") soit d'orientation sexuelle.... Certains vont y préférer "transgenre", mais là encore c'est délicat car tout le monde n'y appose pas la même définition..... Certains utiliseront trans', d'autres les termes anglais, bref, on s'en sort pas vraiment au final.
Car d'un côté, ouais la mise en case strictement définie ne peut pas ne pas déplaire à certains - surtout lorsqu'elle est nommée par les derniers concernés... - et du coup on voit se créer quasiment autant de termes que de personnes (rien pour les trans biologiquement nés femelle on a par exemple : ftm, ftom, fth, transboy, transmec, homme trans, t-boy, xxboy, et j'en cite surement même pas la moitié là...)
Mais de l'autre côté, on a la nécessité de pouvoir communiquer avec "les autres". Les non-concernés. Nos "bios/cisgenres" (là encore, deux termes pour désigner la même chose lol), vos "NT" (qui d'ailleurs n'englobe pas tout le monde car vous avez peut-être en tant qu'aspies par exemple, autant de mal à être compris/comprendre d'autres NAT différents, je me trompe ?). Bref la masse à sensibiliser....
Et cette masse a besoin de termes définis et concrets, au moins dans un premier temps, avant de rentrer dans les détails... Parce que je peux vous dire que fiou, au départ les gens n'y entravent que dalle aux subtilités trans/transgenre/transsexuels, tout comme à mon avis aux termes d'aspies, de SA ou de NT (même "neurotypique" sorti de son contexte peut laisser perplexe je pense)

A l'APF j'ai remarqué qu'ils parlent de "personnes en situation de handicap" pour appuyer sur le fait que ben, c'est la situation qui est handicapante, et que la personne se définie davantage par le fait justement qu'elle est une Personne avant d'être "handicapée". Alors ouais, je comprends bien, je suis ok avec cette nuance. Mais vas parler de manière naturelle de "personnes en situation de handicap" dés que tu veux parler de quelqu'un en fauteuil (ou d'aveugle).
Je n'entre même pas là dans tout l'aspect "politiquement correct" (avec "non-voyant" ou mal-voyant" pour aveugle, "malentendant" pour sourd etc. "homme de petite taille" pour les nains etc...) parce que bon, ça c'est contestable mais aussi compréhensible (notamment pour les gens atteints de nanisme...même si bon, quand déjà la condition s'appelle "nanisme"... je vois pas trop quel autre terme que "nain" pourrait en découler... bref)

Le problème ce n'est souvent pas tant les termes employés que les connotations péjoratives qu'ils peuvent avoir (et qui peuvent déranger à juste titre les personnes concernées...) ou les raccourcis erronés qu'ils peuvent induire.. :/

Bon pardon si mon post n'apporte pas grand chose au shmilblik, mais j'avais envie de m'exprimer sur le sujet ^^'