Je suis sur écoute

[Tugdual]

Quand un problème est identifié, on devrait logiquement
chercher à y apporter une solution efficace sur la durée.

La vidéosurveillance (pour la délinquance), comme
la loi sur le renseignement (pour le terrorisme), en plus
d'être liberticides, ne sont pas des solutions efficaces :

• Pour une évaluation (vraiment) scientifique de la vidéosurveillance (article complet en PDF)

  Même si elle peut rendre un service non négligeable aux enquêteurs de police judiciaire
  dans un nombre limité de cas, la vidéoprotection n’est pas fondamentalement une technique
  de lutte contre la délinquance. Pourquoi, dès lors, entretenir une croyance contraire ?
  Les raisons sont probablement politiques. Comme l’Institut national des hautes études sur
  la sécurité et la justice (INHESJ) finit par le reconnaître dans son rapport, l’essentiel est
  peut-être ailleurs : « Si les effets de la vidéoprotection ne sont pas toujours mesurables en
  termes de baisse de la délinquance, le sentiment d’insécurité est toujours favorablement impacté ».

• Une agence fédérale américaine rend un rapport critique sur le programme-clé de la NSA

  Nous n'avons pas identifié un seul cas impliquant une menace pour les États-Unis dans lequel
  le programme de collecte téléphoniques ait permis une différence concrète dans l'issue d'une enquête
  de contre-terrorisme. En outre, nous ne sommes au courant d'aucun cas où le programme a directement
  contribué à la découverte d'un complot terroriste auparavant inconnu ou à la perturbation d'une attaque terroriste.

  .

Le monde des bisounours, c'est aussi celui où on s'imagine
être protégé par des séries de mesures inappropriées ...

[nouvo]

Quand un problème est identifié, on devrait logiquement
chercher à y apporter une solution efficace sur la durée.

Cela est pour moi du texte..
Utilisation de conditionnel qui plus est.
Il s'agit de bons sentiments / bonnes intentions contre lesquelles on ne peut être opposé.

Concrètement, quelle(s) solutions ??
Parmi le panel, la surveillance et flicage en font partie.

La vidéosurveillance (pour la délinquance), comme
la loi sur le renseignement (pour le terrorisme), en plus
d'être liberticides, ne sont pas des solutions efficaces :

Pourtant même l'extrait de cet opposant; sur une étude réalisée sur une ville du Languedoc Roussillon, n'est pas si radical...:

[*]Pour une évaluation (vraiment) scientifique de la vidéosurveillance (article complet en PDF
Même si elle peut rendre un service non négligeable aux enquêteurs de police judiciaire
dans un nombre limité de cas, la vidéoprotection n’est pas fondamentalement une technique
de lutte contre la délinquance. Pourquoi, dès lors, entretenir une croyance contraire ?
Les raisons sont probablement politiques. Comme l’Institut national des hautes études sur
la sécurité et la justice (INHESJ) finit par le reconnaître dans son rapport, l’essentiel est
peut-être ailleurs : « Si les effets de la vidéoprotection ne sont pas toujours mesurables en
termes de baisse de la délinquance, le sentiment d’insécurité est toujours favorablement impacté]».

Le monde des bisounours, c'est aussi celui où on s'imagine
être protégé par des séries de mesures inappropriées ...

je ne sais si tu as déjà traversé des passages sous-terrain, la nuit, tout seul et dans une grande ville ? comme bcp de personnes le font et où bcp se font et peuvent se faire agresser ??

Je l'ai fait dans la principauté de Monaco, et bien je peux dire qu'on les traverse tranquille, parce qu'il y a des cameras partout...

Après à la campagne c'est sans doute différent..
Bcp de personnes, et qui ne rentreront dans les statistiques de ce sociologue, mettent des caméras autour de leur maison. La technologie et le cout de ces installations ayant baissé, c'est plus facile. Là encore, il n'y aura pas de chiffre, car un effet de dissuasion ne se mesure pas forcément en sociologie.

http://www.leparisien.fr/transports/le- ... .google.fr
"Le meurtrier présumé du métro identifié
Le Parisien | 30 Déc. 2010, 18h25

L'homme responsable de la mort d'une jeune femme de 27 ans lundi dans le métro parisien lundi a été identifié. Le voleur en fuite qui avait violemment bousculé la victime apparaît sur plusieurs images de vidéosurveillance qui ont été diffusées jeudi."

Les personnes qui sont contre les vidéo-surveillances auraient pu aller le dire publiquement que ça ne servait à rien..
pour la famille de la victime, pour celles peut-être épargnées..
et cela pour préserver leur petite "liberté personnelle" et "grands secrets" ^

[zad]

C'est plus un pb de criminologie que de sociologie :

on a l'habitude de surestimer l'efficacité des caméras.

en angleterre, pays avec le plus caméras de surveillance du monde (rien que ça), il n'y a pas de corélation entre la résolution de crimes et le nombre de caméra : pire, certains types de crimes n'ont pas baissé parce que l'on avait installé des caméras partout ! les délinquants ne sont pas effrayer par les caméras (ils s'en foutent royalement)

les chercheurs estiment que l'impact de la videosurveillance est de "1%", pour un cout extrêmement important (en centaines de millions d'euro en france)

la réalité, au fond, c'est que l'on pourrait rediriger ces budgets vers la remise en place de rondes policières de proximité (tres efficace !) et dans l'éducation au civisme (faire du social : c'est aussi tres tres efficace contre la délinquance).

mais ça ... c'est moins vendeur politiquement, ça fait gauchiste et donnes de l'espoir ; et c'est pas bon lorsque on fait toute sa campagne politique sur
"l'insécurité" et la peur (qui n'existe finalement que dans le délire propagandiste des élus)


glanés en vrac en qqs min :

http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/ ... rdre-de-1/
http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/ ... veillance/
http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2011/ ... veillance/
http://rue89.nouvelobs.com/2008/05/30/g ... nulle-part
http://fr.myeurop.info/2013/10/30/vid-o ... cace-12503
http://www.lesinrocks.com/2012/06/21/ac ... -11272131/

officiel :

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ ... 000540.pdf (rapport sur L'efficacité de la vidéoprotection @documentation française)
http://www.lemonde.fr/mmpub/edt/doc/201 ... initif.pdf (rapport @cours de comptes)
http://www.senat.fr/rap/r13-091/r13-0911.pdf (rapport @senat)
http://www.cnil.fr/linstitution/actuali ... ectueux-de (guide respect de la vie privé @cnil)

etc.

[Lilette]

Campagne politique sur "l'insécurité" et la peur (qui n'existe finalement que dans le délire propagandiste des élus)

Merci Had, ça fait plaisir de lire ça

[nouvo]

Exemple en Suisse..

" Il y a près de deux ans, les autorités ont jugé nécessaire d’améliorer la sécurité sur le territoire communal : elles ont fait poser une caméra dans douze lieux sensibles. Les effets ont été très rapides : les vols, déprédations et autres tags ont disparu et les stationnements sauvages ont nettement diminué."

" Malgré ces désagréments, les collectivités sont de plus en plus nombreuses à se lancer. La semaine dernière, c'était la station valaisanne de Verbier. Cette semaine, c'est au tour de Carouge d'organiser un débat public sur la question en vue d'aménager douze caméras. "

http://www.rts.ch/info/2464931-l-engren ... lance.html
Image idyllique d'une Suisse qui compte 100'000 caméras.


@had, tu fournis de nombreux liens, très bien.

Juste ici : " les chercheurs estiment que l'impact de la videosurveillance est de "1%", pour un cout extrêmement important (en centaines de millions d'euro en france)"

Fournis-tu l'explication ou une explication quelque part ?? Une source de ce 1 % ??
Si oui,merci d'en porter à lecture.

Quelques données sur le réseau français ??

Néanmoins, de tes transmissions, le rapport de la cour des comptes transmis, pages 133 à 145 (si tu les transmis et pas lu les plus de 200 pages du rapport) fait part de qq dizaines de milliers de caméras en France... , et pour la plupart d'un niveau technologique assez proche de ce qu'en faisait l'homme de Neandertal...

[zad]

les chercheurs estiment que l'impact de la videosurveillance est de "1%", pour un cout extrêmement important (en centaines de millions d'euro en france)

Fournis-tu l'explication ou une explication quelque part ?? Une source de ce 1 % ??
Si oui,merci d'en porter à lecture.

Quelques données sur le réseau français ??

A Lyon, les caméras de vidéosurveillance permettent, en moyenne, une arrestation par caméra et par année. 200 arrestations, pour 219 caméras, comparées aux 20 604 actes de délinquance dits de voie publique... pour le sociologue Laurent Mucchielli, directeur de recherche au CNRS, "le résultat est clair : l'impact de la vidéosurveillance sur la délinquance constatée par la police nationale à Lyon est de l'ordre de 1%"
http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/ ... rdre-de-1/ qui cite le sociologue Laurent Mucchielli, directeur de recherche au CNRS

Dit autrement : l'État subventionne la vidéosurveillance à hauteur de 300M€/an, et les collectivités à hauteur, elles aussi, de 300M€/an, sans prendre la peine de vérifier qu'il s'agit d'un bon investissement. Et 70% des municipalités qui décident de vidéosurveiller leurs cités ne cherchent même pas à vérifier que cela sert à quelque chose... ou pas.
http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2011/ ... rveillance qui cite le rapport de la cours de comptes

[nouvo]

(Je sors la citation du spoiler - il s'agit d'une réponse / intervention sur le sujet, pourquoi la cacher dans ce cas ?? d'autant que ça rend les échanges peu lisibles à toujours aller cliquer à des endroits spéciaux.)

Campagne politique sur "l'insécurité" et la peur (qui n'existe finalement que dans le délire propagandiste des élus)

Merci Had, ça fait plaisir de lire ça

Peut-être aussi chez les gens qui sortent, vivent en grandes villes, prennent le métro pour aller bosser, etc... et celles et ceux qui se font ou se sont déjà fait agresser.

La politique, les médias, sont faits pour ceux qui écoutent les politiques et les médias.

On peut tout à fait dire que ce n'est que de l'invention et qu'il n'y a aucun problème en France.

[nouvo]

les chercheurs estiment que l'impact de la videosurveillance est de "1%", pour un cout extrêmement important (en centaines de millions d'euro en france)

Fournis-tu l'explication ou une explication quelque part ?? Une source de ce 1 % ??
Si oui,merci d'en porter à lecture.

Quelques données sur le réseau français ??

A Lyon, les caméras de vidéosurveillance permettent, en moyenne, une arrestation par caméra et par année. 200 arrestations, pour 219 caméras, comparées aux 20 604 actes de délinquance dits de voie publique... pour le sociologue Laurent Mucchielli, directeur de recherche au CNRS, "le résultat est clair : l'impact de la vidéosurveillance sur la délinquance constatée par la police nationale à Lyon est de l'ordre de 1%"
http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/ ... rdre-de-1/ qui cite le sociologue Laurent Mucchielli, directeur de recherche au CNRS

http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2011/ ... rveillance qui cite le rapport de la cours de comptes

[/quote]

Merci had pour le complément qui indique que le référentiel utilisé était les 200 caméras (219)de la ville de Lyon.
Espérons qu'à ces qq caméras, ils avaient au moins mis des piles ^^

[Lilette]

(Je sors la citation du spoiler - il s'agit d'une réponse / intervention sur le sujet, pourquoi la cacher dans ce cas ?? d'autant que ça rend les échanges peu lisibles à toujours aller cliquer à des endroits spéciaux.)

... Parce que ce n'était pas directement relié au reste, je voulais juste dire que j'étais d'accord avec had, sans pour autant entrer dans la discussion.
les spoilers sont faits pour ça.

[zad]

pour une mise en perspective :

http://homicide.igarape.org.br/

http://www.visionofhumanity.org/#page/i ... index/2015
tu pourras choisir l'info que tu veux sur le coté droit

+ https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Peace_Index
(pour la méthodologie du GPI et le classement mondial)

la France est un pays très sûr, avec ses problèmes c'est certain -plus lié à la pauvreté qui engendre toujours de la criminalité- qu'à des pbs d'insécurité rééls (genre armes à feux, tueries, homicides, actes violents ...). les pays les plus sûr de la planète ont tous de plus faible écart entre le plus riche et le plus pauvre, càd moins de pauvreté et plus de classes moyennes (et là, tu cherches tout seul les sources si tu en veux)

[nouvo]

Peut-être que tous ces points pourraient faire l'objet d'un autre fil ??
mais je ne suis pas modérateur.

Avec la vidéo-surveillance, on s'était déjà un peu éloigné de " Je suis sur écoute " mais peut-être que ces développements et renvois s'en éloignent vraiment trop.
N'étant toutefois dénués d'intérêts.
Je confirme toutefois que nous ne vivons en Colombie.

pour une mise en perspective :

http://homicide.igarape.org.br/

http://www.visionofhumanity.org/#page/i ... index/2015
tu pourras choisir l'info que tu veux sur le coté droit

+ https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Peace_Index
(pour la méthodologie du GPI et le classement mondial)

la France est un pays très sûr, avec ses problèmes c'est certain -plus lié à la pauvreté qui engendre toujours de la criminalité- qu'à des pbs d'insécurité rééls (genre armes à feux, tueries, homicides, actes violents ...). les pays les plus sûr de la planète ont tous de plus faible écart entre le plus riche et le plus pauvre, càd moins de pauvreté et plus de classes moyennes (et là, tu cherches tout seul les sources si tu en veux)

[Manichéenne]

«Prétendre ne pas s’inquiéter pour sa vie privée parce qu’on n’a rien à cacher revient à dire qu’on se moque de la liberté d’expression parce qu’on n’a rien à dire.»
Edward Snowden

[nouvo]

«Prétendre ne pas s’inquiéter pour sa vie privée parce qu’on n’a rien à cacher revient à dire qu’on se moque de la liberté d’expression parce qu’on n’a rien à dire.»
Edward Snowden

Tu es d'accord avec la citation ??

Un contexte particulier ou généralisable ??

Personnellement je me suis exprimé en lien avec la loi française et qui concerne les résidents français - ou personnes pouvant porter atteinte à la France - uniquement.
A partir de là, on peut user de notions comme vie privée et liberté d'expression formulés par Snowden - je ne suis pas certain qu'il évoque ici la loi française...
avec des mots sortis d'un contexte, on peut bien essayer de leur faire dire ce qu'on veut.

Personnellement je m'inquiète de ma vie privée - mais pas de ce que l'état juge bon pour la sécurité de tous.

Quelques millions de français doivent mettre toute leur vie privée sur internet - sans doute bcp d'entre eux se sont élevés contre cette loi liberticide..
sans doute est-ce cela le french paradox !

Mais j'en conviens qu'il est plus "politiquement correct" de s'opposer à une loi " liberticide " et au contrôle.

Une petite chose perso sur la liberté d'expression,
qui vaudra peut-être mieux qu'un long discours

(chose: y a plus)

[freeshost]

Peu importent les statistiques, généraliser la collecte de données (et autres big datas) n'est jamais justifié.

Ça ne fait que traiter les symptômes, pas les causes et facteurs de la maladie.

[nouvo]

Peu importent les statistiques, généraliser la collecte de données (et autres big datas) n'est jamais justifié.

Ça ne fait que traiter les symptômes, pas les causes et facteurs de la maladie.

Que proposerais-tu concrètement pour essayer de déjouer le maximum d'attentats en préparation, et dont bcp (ou au un peu) de traces / personnes / échanges peuvent-être interceptés ??



Quelques compléments, pour savoir de quoi qu'on cause et relatifs à la loi francaise relative au renseignement:

"
Mesures
Collecte en temps réel des données de connexion

L’article 2 du projet de loi prévoit l’installation, sur les réseaux des opérateurs de téléphonie et des fournisseurs d’accès à Internet, de dispositifs, surnommés par certains « boîtes noires », permettant aux services de renseignement de recueillir, en temps réel, les données de connexion relatives à des personnes préalablement identifiées comme présentant une menace (article L. 851-3).

Par ailleurs, l’article L. 851-4 permet la mise en place d’un « algorithme » traitant les données de connexion de tous les connectés et visant à détecter une menace terroriste, mais « sans procéder à l’identification des personnes concernées par l’analyse des données autres que celles suspectées de terrorisme ». Le texte prévoit que la levée de l’anonymat des personnes se fait sur ordre du premier ministre ou délégué si l’algorithme détecte une menace terroriste.

Les données ainsi mises à disposition des services de renseignement sont celles indiquées à l’article L. 851-1 du code de la sécurité intérieure, c’est-à-dire les « informations ou documents traités ou conservés par leurs réseaux ou services de communications électroniques, y compris les données techniques relatives à l’identification des numéros d’abonnement ou de connexion à des services de communications électroniques, au recensement de l’ensemble des numéros d’abonnement ou de connexion d’une personne désignée, à la localisation des équipements terminaux utilisés ainsi qu’aux communications d’un abonné portant sur la liste des numéros appelés et appelants, la durée et la date des communications ». Ces données n’incluent pas le contenu même des communications."
(https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_relat ... seignement)

et la loi entière ici : http://www.legifrance.gouv.fr/eli/loi/2 ... L/jo/texte