Ici, on parle de social !

[freeshost]

Ou dans la discussion sur le droit.

Ou créer une discussion en particulier sur le droit des animaux. Car c'est un droit encore relativement peu développé lui aussi.

[rebecca]

les belles paroles d etre ensemble sont bien jolies...
c est bien de dire de belles choses la réalité est toute autre
c est super dur de rencontrer des gens
je n' arrive meme pas a rencontrer les aspi de toulouse , malgré ce site
alors,parlez, revez....

[Bubu]

[2ème version car la première version de mon message a été aspirée...]
J'ai entendu parlé d'une équipe de chercheurs ayant appris le langage des signes à une femelle gorille.
La gorille en était à feuilleter des revues de modes (et à fumer) ...
Par le plus grand des malheurs, l'une des responsables a perdu son très jeune enfant.
Et, j'insiste là dessus, la femelle, en langage des signes, lui a adressée ses condoléances.
Bref, ceux qui prétendent que l'animal n'a pas d'âme me font gerber !

edit : et il n'y a rien a prouver pour ceux qui ont un animal domestique, non ?

[Saduoc35]

C'est plutôt sociétal que social et c'est dangereux de confondre le sociétal et le social.

Le vivre ensemble social, c'est Blanche Neige et les Sept Nains.
C'est une femme qui portera des joyaux et qui va vivre une partie de sa vie au milieu des mineurs de fond qui les extraient.

Ce n'est certainement pas la supériorité morale de l'idéal bourgeois ou des objecteurs de violence.

Le vivre ensemble social, celui qui admire les médecins qui sont allés soigner les malades d'Ebola par vocation, et non le vivre ensemble sociétal, celui qui a peur qu'ils amènent Ebola en France.

Quant aux animaux, je rappelle qu'au XXème siècle, l'histoire des mines de diamants en Afrique du Sud et l'histoire de la tauromachie concernent la France.
Une de ces deux histoires est un peu plus importante que l'autre...

Tout cela pour dire que je n'aime pas les progressistes qui se prennent pour le Bien.

[Lilette]

tu insinues que l'histoire des diamants est plus importante que les taureaux sacrifiés dans l'arène ? Pour moi, il n'y a pas de différence.
Les animaux ne sont pas moins importants que les hommes (qui sont eux-mêmes des animaux d'ailleurs), il est dangereux de faire une différence entre les hommes, tout comme entre les hommes & les animaux, tout le monde est nécessaire à la vie sur Terre.

[Saduoc35]

tu insinues que l'histoire des diamants est plus importante que les taureaux sacrifiés dans l'arène ? Pour moi, il n'y a pas de différence.
Les animaux ne sont pas moins importants que les hommes (qui sont eux-mêmes des animaux d'ailleurs), il est dangereux de faire une différence entre les hommes, tout comme entre les hommes & les animaux, tout le monde est nécessaire à la vie sur Terre.

Je dis que l'histoire des mineurs noirs sous Apartheid est plus importante que celles des taureaux dans l'arène.

[Lilette]

C'est ce que je dis. Et non, le sacrifice des animaux n'est pas moins important qu'autre chose, je trouve cela tout aussi choquant, car il s'agit de sacrifice, de douleur, dans l'unique but d'amuser les gens sans tenir compte des animaux, c'est ni plus ni moins que de la barbarie, tout comme le reste.

[géromine]

C'est super complexe comme sujet parce que ça aborde : la rencontre (et parfois la confrontation parfois la coopération)
de cultures, d'éducations, d'histoires personnelles, de besoins, de capacités, de difficultés, de peurs ... différentes.

J'aime bien les choses simples et deux chansons de Goldman me reviennent :


Aurais-je été meilleure ou pire que ces gens si j'avais été ... ?

Elle avait pas d'visite
Elle avait pas d'courrier
Elle a même eu les flics
Non, c'était à côté

Et puis Georges Steiner (qui fut un de mes mentors jusqu'à ce que son point de vue sur les "races", devienne un peu trop ambigu et j'ai du mal aujourd'hui) qui a dit des paroles qui contiennent à mon sens l'indispensable lorsqu'on aborde ces questions : l'humilité d'accepter qu'on ne sait pas ce qu'on ferait si ... :
- Est-ce utile de transmettre l’histoire puisque ça ne change rien ? (question d’un étudiant)
- C’est très très difficile de savoir quelles sont les conséquences d’une familiarisation avec l’inhumain. Comment peut-on enseigner l’histoire moderne alors ? Ne pas enseigner l’horreur me semble humainement impossible mais pour l’enseigner il faut un tact et une auto critique constante, il faut dire et redire « je ne sais pas comment je me serais moi comporté », c’est la seule honnêteté dans cette situation. Si on ne se pose pas cette question, il faut faire très attention. (réponse de Georges Steiner, je vous mets la conférence d'où vient cet extrait en spoiler parce qu'elle est longue et ne parle pas du tout de ce sujet à la base)

J'ai la chance de côtoyer certains groupes qui vivent en auto gestion et si ça a ses limites cela m'a permis de réfléchir à un truc tout bête.

Cette terre - ses richesses, sa nourriture, ..., ne nous appartient pas et vouloir la posséder ( être propriétaire, avoir ses biens ...) n'est à mon sens que le signe d'une impossibilité de vivre ensemble sans le pouvoir et la sécurité que donnent la possession. Et pourtant, il y a tant de gens qui ne possèdent presque rien, est-ce que ça leur enlève de la valeur ?

Je ne sais pas trop comment expliquer mais il me semble qu'il y a des mécanismes puissants faits de peur qui nous empêchent de vraiment vivre ensemble :
- peur que des étrangers ne viennent me prendre une partie de ce que j'ai ou pire, ne me prennent tout ! Mais tout peut m'être retiré demain , je peux mourir demain ... et de quel droit suis-je plus possesseur d'une partie de la Terre que d'autres ?
- peur que ma liberté soit entravée par celle de l'autre, que les besoins de l'autre empêchent que les miens soient reconnus et c'est une peur bien difficile à chasser je trouve, elle est la source de bien des conflits ;
- peur de perdre du pouvoir et ou que l'autre ait du pouvoir sur moi et là pour cette prise de pouvoir c'est malheureusement une situation concrète que peuvent vivre les personnes avec un handicap quotidiennement ;
- peur d'être gentil parce qu'on pourrait profiter de moi ;
- peur de ...

Il me semble que la rencontre de gens différents est un remède à cette peur : sortir de son cercle connu, côtoyer des personnes de tous âges, de tout milieu ... Nous sommes des êtres violents potentiellement et capables du meilleur potentiellement, ... je crois.

[Cryptobiose]

Message supprimé

[Astragale]

tu insinues que l'histoire des diamants est plus importante que les taureaux sacrifiés dans l'arène ? Pour moi, il n'y a pas de différence.
Les animaux ne sont pas moins importants que les hommes (qui sont eux-mêmes des animaux d'ailleurs), il est dangereux de faire une différence entre les hommes, tout comme entre les hommes & les animaux, tout le monde est nécessaire à la vie sur Terre.

Je dis que l'histoire des mineurs noirs sous Apartheid est plus importante que celles des taureaux dans l'arène.

Pour moi une telle affirmation n'a vraiment aucun sens.
Elle n'en aurait que si nous devions, à la même minute, choisir entre l'un et l'autre.
Or jusqu'à preuve du contraire, il est possible d'éviter la souffrance aux mineurs et aux taureaux en même temps.

Concernant le "vivre ensemble", je vais surement (encore) en choquer plusieurs, mais je suis pour une totale liberté vestimentaire et religieuse des individus. A mon sens, il est très pervers d'instituer que porter un signe distinctif religieux est une agression.
Dernièrement, une jeune fille s'est faite renvoyer de son établissement parce qu'elle portait une jupe trop longue... On marche sur la tête.

Cette histoire de laïcité produit exactement le contraire de ce qu'elle est sensée produire. La volonté d'effacer les différences est utopique et ultra-violente. Je pense qu'il serait nettement plus productif d'apprendre à nos enfants que la différence fait partie de la vie et que nous devons la respecter.

Pour ma part, je préfère un monde coloré et créatif dans lequel un type en turban bleu va prendre un café avec une femme en jupe longue dans une rue qui comporte une mosquée et une synagogue plutôt qu'un monde uniforme rempli de crainte et de suspicion.

La peur et l'ignorance mènent souvent à la violence la plus extrême.

[Flower]

Je le trouve très bien, ton post, Atom!

J'ai toujours tendance à vouloir croire que l'humain est fondamentalement bon, même si beaucoup d'évènements peuvent faiere croire le contraire. Heureusement qu'il y a les autres aussi, sauf qu'on en parle moins...

Voilà une belle histoire par exemple: http://www.swimspire.com/overcoming-adv ... lys-story/

[budakesi]

Le sujet est très vaste, et m'inspire quelques réflexions désabusées.

Les différences sont inhérentes à la vie, et selon moi chacun devrait avoir le droit de les manifester ou de les occulter, de choisir librement entre les deux options. Mais le libre exercice de ce droit comporte nécessairement des limites qui tiennent à la fois à la personne elle-même, à la façon dont elle vit sa différence (elle peut en avoir honte ou au contraire en être fière), et du contexte dans lequel elle évolue.

Le contexte me paraît ici essentiel, puisque il va générer des conséquences à l'expression de cette différence: neutralité, acceptation, rejet. On est au coeur de la problématique autiste: un autiste n'est pas autiste tout seul dans sa chambre, il peut le devenir dès lors qu'un autre apparaît.

Et comme personne ne peut survivre absolument tout seul, l'apparition de l'autre est nécessaire, parce que j'ai besoin de l'autre. Et ma liberté première d'exprimer ma différence (la possibilité de m'isoler) est très vite limitée.

Il s'agit pour moi de négocier en permanence avec moi-même entre ce que je peux manifester de moi-même, de ma singularité (et donc de ma différence) et ce que je dois occulter parce que j'ai des besoins à satisfaire, dont la satisfaction passe par autrui, parce que je ne sais pas les satisfaire seule.

Personnellement, j'ai réduit mes besoins au minimum, mes interactions au minimum, mais j'ai besoin de nourriture affective, et jusqu'à présent ma différence essentielle, ma façon très particulière de percevoir et de penser, à laquelle je ne peux pas renoncer, n'a jamais été acceptée, encore moins comprise.

Alors tous les grands discours sur la "tolérance", mot -valise qui mériterait une thèse à lui tout seul, me font toujours bondir: tolérer équivaut au mieux le plus souvent à ne pas agresser, mais aussi à ignorer. On est encore loin de l'acceptation, qui ne peut naître que de la connaissance. Et pour connaître, il faut s'intéresser à l'autre.

[Sendell]

[...]Tous les grands discours sur la "tolérance", mot -valise qui mériterait une thèse à lui tout seul, me font toujours bondir: tolérer équivaut au mieux le plus souvent à ne pas agresser, mais aussi à ignorer. On est encore loin de l'acceptation, qui ne peut naître que de la connaissance. Et pour connaître, il faut s'intéresser à l'autre.

Beaucoup de désillusion chez moi aussi pour ce qui touche au sujet de la tolérance...
Pour accepter l'autre, il faudrait déjà commencer par le connaitre.
La différence entre soi même et l'étranger n'est pas que physique, une personne n'est que le le résultat de l'environnement dans lequel elle a vécu, la culture a une énorme importance dans la personnalité d'un individu, mais elle ne fait pas tout. On est tous comme des éponges, on est sans arrêts influencés, qu'il s'agisse de nos fréquentations, nos lectures, la culture de la société dans laquelle nous vivons, la culture dans laquelle nos parents ont vécus, notre propre vécu. On absorbe, on absorbe et certaines personnes ne sont même pas fichues de réaliser qu'elles ne sont que la résultante de leur environnement...
Tout comme le genre, par exemple, ne prédéfinit pas les préférences individuelles, ça c'est le joli travail du déterminisme social.

Je ne peux pas m'empêcher de suivre de très près les sujets de société, surtout aux états-unis même si j'avoue que ça me fait beaucoup de mal. Les débats type mariage pour tous, le féminisme et tous ce qui touche au pro-choice par opposition aux mouvements type "men's rights", les actions des associations anti racisme...
Ça me déprime profondément de me dire qu'on en est encore là, de me dire que certains n'arrivent pas à se rentrer en tête une idée tellement, tellement simple que s'en est risible.
L'autre est un individu à part entière, unique, indépendamment de son sexe, ses origines ethnique, sa religion, autiste ou allistique. Et si le déterminisme social et culturel font partie intégrante de lui, il en va de même pour moi. Je vois le monde et l'autre à travers le prisme de mes propres expériences de vie, de ce que je sais, de ce que je crois connaitre. Il en va de même pour l'autre.

Mais les gens sont parfois tellement paresseux intellectuellement. C'est tellement plus simple de se reposer sur les stéréotypes et les idioties qu'on croit savoir, pourquoi chercher à apprendre à connaitre l'autre ? Sa culture, ses motivations, son parcours, son fonctionnement...

Mais bon... J'imagine que c'est plus facile pour une personne autiste, surtout diagnostiquée tardivement. Du fait qu'on a jamais pu s'identifier à qui que ce soit, on a jamais eu l'opportunité de développer ce genre de mode de pensée de groupe type mouton.
De toute ma vie, je n'ai lu qu'une seule personne se revendiquer autiste et faire preuve de bêtise et d'étroitesse d'esprit... Et Tugdual s'est empressé de le remettre à sa place.
L'autre est une énigme à part entière qu'on cherche (ou non ! ) à résoudre, plutôt que de le ranger dans une jolie boite bien carrée.
Et après, c'est nous qui sommes supposés manquer de théorie de l'esprit ??

[rebecca]

Mais les gens sont parfois tellement paresseux intellectuellement. C'est tellement plus simple de se reposer sur les stéréotypes et les idioties qu'on croit savoir, pourquoi chercher à apprendre à connaitre l'autre ? Sa culture, ses motivations, son parcours, son fonctionnement...

Mais bon... J'imagine que c'est plus facile pour une personne autiste, surtout diagnostiquée tardivement. Du fait qu'on a jamais pu s'identifier à qui que ce soit, on a jamais eu l'opportunité de développer ce genre de mode de pensée de groupe type mouton.

oui Sendell, c est bien vrai ce que tu dis dans ton message,
pour moi ça me parait meme une évidence,
je n y vois meme pas d efforts intellectuels à faire pour comprendre cela

moi je m étai dit que c était plus facile a comprendre pour un autiste car celui ci ne vois pas les différences sociales entre les gens,
normalement un autiste, a la différence des nt, ne juge pas les gens selon
leur classe sociale, apparence ,vetement et coiffure, taille, forme,nom etc...
n'ayant pas ces parasites de classifications dans l 'esprit il voit les choses de manière plus vraie et juste...
ça n est pas de moi, je l ai lu dans plusieurs traités et ça me semble possible
en tout cas pour moi même c est exactement comme ça que ça se passe, et depuis que je suis petite
j ai cotoyé des sdf et des riches, des maitres spirituels, sportifs, inspecteur de police, balayeur, grands docteurs, clochards, skizophrènes ecc
j ai toujours traité et regardé ces gens avec le meme regard, mais sans faire aucun effort,je ne peux en vouvoyer un plus qu un autre,
et je ne dis jamais "monsieur" ou "docteur"car ces titres ne s adresse qu a certains , je ne les ai jamais prononcé.
pour moi c est juste qu ils se déguisent différemment
parcequ ils n ont pas eu les mêmes parents et vie...
certains ont eu la chance de pouvoir étudier, de visiter des choses , de faire du sport ,de bien se nourrir, d etre aimés enfants, de se marier ensuite, et d autres non....
souvent dans la rue j imagine les grands ou gros en costards cravatte, deguisés en moine ou en gogging pourri et a certains ça leur irait mieux.
on ne choisi pas notre tête, et on ne choisi pas beaucoup de notre vie non plus.
le conditionnement est énorme ,
il n'y a qu a voir les parents des gens, a quoi ils ressemblent .....c est souvent très très semblable.

[budakesi]

Mais les gens sont parfois tellement paresseux intellectuellement. C'est tellement plus simple de se reposer sur les stéréotypes et les idioties qu'on croit savoir, pourquoi chercher à apprendre à connaitre l'autre ? Sa culture, ses motivations, son parcours, son fonctionnement...

Mais bon... J'imagine que c'est plus facile pour une personne autiste, surtout diagnostiquée tardivement. Du fait qu'on a jamais pu s'identifier à qui que ce soit, on a jamais eu l'opportunité de développer ce genre de mode de pensée de groupe type mouton.

J'aime beaucoup la façon dont tu t'exprimes, Sendell, j'y vois une vraie réflexion sur la nature humain et une exigence intellectuelle envers toi-même, ce qui montre un parfaite cohérence entre ce que tu es et ce que tu aimerais voir chez les autres. A défaut d'autre chose, l'exemplarité (s'efforcer de se comporter soi-même comme on souhaiterait que les autres se comportent) peut être très puissante.

La solution de facilité, celle qui évite de développer sa propre pensée, et s'oppose à la fameuse indépendance cognitive dont on a parlé à plusieurs reprises sur ce forum, est certes davantage pratiquée par les membres d'un groupe, quel qu'il soit, dans lequel chacun se tient chaud et se rassure.

Mais, comme dans la question de l'oeuf et de la poule, je ne sais pas clairement identifier l'origine du phénomène. Le fait de n'avoir jamais pu s'identifier à qui que ce soit peut aussi générer une telle souffrance, et une telle centration sur cette souffrance, qu'il ne reste aucune place pour l'autre.

J'ai l'habitude de dire que je cherche à la fois de l'inconnu dans le connu et du connu dans l'inconnu. Mais j'ai cette attitude parce que je cherche à sortir de moi, de ma propre souffrance, parce que j'ai la croyance solidement ancrée que seul l'autre, malgré tout, peut m'apporter une vraie richesse, un sentiment de joie.

Et je connais des gens qui se contentent d'ajouter la plainte à la souffrance, ce qui limite leurs interactions aux autres ..... à parler d'eux-mêmes.

Qu'est-ce qui fait que, très tôt dans son développement, un petit humain recherche et semble trouver du plaisir aux interactions avec les autres ? Peut-être tout simplement parce que il a très tôt perçu que l'autre (la personne qui lui apporte les premiers soins) est bienveillant, puisqu'il répond inlassablement à ses besoins. Il intègre alors - inconsciemment - qu'aller vers l'autre conduit à une récompense, un plaisir, puis que pour créer et maintenir l'échange, le lien, il suffit de vérifier que l'autre partage certains symboles culturels (croyances, intérêts, valeurs). La re-connaissance du même (un peu de soi-même) suffit généralement parce qu'elle fonde le sentiment d'appartenance. On cherche inlassablement à retrouver la familiarité qui fonde le sentiment d'appartenance au premier groupe: la famille.

Qu'est-ce qui fait que l'autiste en particulier ne rentre pas dans ce schéma ?
Peut-être parce qu'il n'est pas parvenu à intégrer d'expérience positive avec l'autre malgré toute la bienveillance qui a pu lui être manifestée au début de son développement. Il n'est donc pas en attente d'appartenance, il n'est pas à la recherche de signes qui pourront lui signifier comment entrer et rester dans un groupe donné. Ou peut-être plus précisément ne les recherche-t-il pas spontanément, mais il va s'efforcer, sous la pression des "normalisateurs", et s'il en a à la fois l'envie et les ressources, de développer des apprentissages en ce sens.

Du coup, libéré de cette attente, il peut être plus ouvert à tout ce (ceux) qui se présent(ent) à lui, et les accepter en tant qu'individus, dans leur singularité.