Et dieu dans tout ça?

[silexable]

@Koa : c'est compliqué de te répondre. Non ce n'est pas pareil d'une part (et tu sembles mal connaitre l'ensemble des courants spirituels pour en arriver à ce discours et ce vocabulaire) . Et de l'autre, la laïcité, ce n'est pas ça du tout (ou alors pour des gens très tendancieux se rapprochant à juste titre de l'extrémisme).

[zad]

Je voudrais juste dire que ça me fait un bien fou de pouvoir m'exprimer de manière directe, alors c'est pas évident de faire gaffe tout le temps.

D'autant, que, dans la vraie vie, nombreuses sont les situations où il faut faire gaffe.

Je crois que c'est ainsi pour pas mal d'entre nous. Je me permets de me lâcher bien plus par ici qu'ailleurs. Cela ne m'empêche pas de faire gaffe (même dans ma réponse plus haut, je choisis ma manière d'exprimer ce que j'ai à dire, parce que mon but n'est pas d'écorcher qui que ce soit (d'autant plus que j'apprécie les interlocuteurs qui se sont exprimés ). Il y a peut-être une mesure à chercher (à tester et à trouver)... ? Qui permette de se lâcher sans se contreficher complètement de la manière dont ce qu'on exprime peut être reçu.

je crois qu'il faut que l'on s'exprime tous comme nous le souhaitons, sans avoir à se demander ce que l'autre va en penser.

c'est une "petite mort" de l'esprit que de se plier à ce jeux du politiquement correct, du bienséant. et ça n'amène qu'à dire ce que l'autre voudrai entendre, et qu'il ai une gratification (ego) se faisant.

je comprends bien

il n'est pas question par contre que le fait d'être nouveau soit un joker lorsque on est dans un débat aussi spécifique que l'existence d'un dieu.
et il n'est pas question, que nouveau ou pas, il y ai toute forme de chantage affectif, ou d'opposer dans un débat comme celui ci, un sentiment, comme réponse.

D'abord, merci d'entendre. Pour ce qui est du chantage affectif, je ne peux pas me prononcer, il manque trop de réponses que je n'ai pas lu pour m'en faire une opinion. Par contre, je ne vois pas pourquoi il serait interdit d'exprimer un sentiment dans un échange... J'entends que tu aimerais bien que tout le monde ne discute que de faits, cependant le sujet même de la discussion peut amener des réponses d'un autre ordre... Et ça me semble correct aussi. Chacun ne débat/discute pas de la même manière.

ce n'est pas un interdit, ce n'est pas ce que je voulais dire. mais apporter du sentiments comme réponse dans un débat (sur dieu ou sur la voiture, osef)
ça ne termine en rien le débat, et ça ne le fait aucunement évoluer, ça n'apporte rien. et faut pas s'attendre à ce que ça protège des arguments des autres interlocuteurs, par magie ^^ ; ou qu'ils vont s’arrêter de discuter et prendre ton "argument-sentiment" comme valable et valide.

edit :

@Koa : c'est compliqué de te répondre. Non ce n'est pas pareil d'une part (et tu sembles mal connaitre l'ensemble des courants spirituels pour en arriver à ce discours et ce vocabulaire) . Et de l'autre, la laïcité, ce n'est pas ça du tout (ou alors pour des gens très tendancieux se rapprochant à juste titre de l'extrémisme).

il n'a pas tord, tu ne peux pas distinguer la religion, la religiosité et dieu. ya pas de dieu sans croyants, pas de dieu sans religion.
et pas la peine de faire du namedropping, je capte pas. on a pas fait de philo : nous sommes des barbares.

[isra]

Idée, je te rejoins tout à fait dans ton intervention...

...lorsque on est dans un débat aussi spécifique que l'existence d'un dieu.... ou d'opposer dans un débat comme celui ci, un sentiment, comme réponse.

Si je me réfère au titre du fil, il ne s'agit pas d'un débat concernant l'existence de Dieu...:

Peut-on être croyant (en Dieu, celui avec le grand D, pas en la religion avec un petit r) et aspie?

A mon avis, ce qui fait déraper ce genre de discussions et qui génère des tensions c'est de sortir du sujet initial tout en confrontant ses idées à celles des autres au lieu de rester sur le mode "échange", en plus en déviant de la question initiale.
"Peut-on être croyant en Dieu, (pas en la religion) et aspie"? La question est là... S'aventurer dans un débat sur l'existence de Dieu, les croyances etc... peut se débattre (bien que je n'y voie pas l'intérêt),
le problème c'est de débattre de cela alors que ce n'est pas le cadre du fil en question avec des personnes qui ne sont apparemment pas venues s'exprimer ici dans ce but-là...
Il y a de quoi se sentir bousculée lorsque ça tourne en débat alors que ce serait enrichissant si le ton restait en mode échange de réflexions...

[Maria 2.0]

@Koa Mais depuis le premier post du sujet, il est bien précisé qu'on ne parle pas des religions ici, mais de Dieu et plus vers l'axe spiritualité; métaphysique que de l'aspect culturel ou des textes.
Tu me sembles faire beaucoup de raccourci (le père noël n'était pas psychanalyste par exemple )

C'est pareille... Les Dieux, sont le résultats des religions... Une entité, une force extrême, ça ne peux pas existé c'est de l’ésotérisme sectaire...
Et je pense que ça na rien a faire dans un forum laïque... qui plus est sur l'autisme et le SA dont nous puisons les ressource dans un milieux scientifique...

Ecoute, là Koa.. c'est toi que je trouve sectaire. La laïcité, ce n'est strictement que la séparation de l'église et de l'état. La laïcité n'est pas l'athéisme, c'est même tout le contraire. En france, la laicité est le principe d'unité qui rassemble les hommes d'opinions, religions ou de convictions diverses en une même société politique.

Sur ce sujet, le débat de Ce soir ou jamais de vendredi reprend exactement cette problématique. http://www.france2.fr/emissions/ce-soir-ou-jamais

[silexable]

J'ai failli le poster pour rebondir sur la vie spirituelle des athées et leur reconnaissance à égalité avec la vie spirituelle organisée en religions de certaines communautés (mais vu que l'on y parlait majoritairement de religion, je me suis dit que ça pourrait envenimer le débat) (ou l'échange de réflexions )

Je sais pas trop ce que ça voulait dire, mais j'ai trouvé ça super pertinent sur le moment.

[Anatheia]

A mon avis, ce qui fait déraper ce genre de discussions et qui génère des tensions c'est de sortir du sujet initial tout en confrontant ses idées à celles des autres au lieu de rester sur le mode "échange", en plus en déviant de la question initiale.
"Peut-on être croyant en Dieu, (pas en la religion) et aspie"? La question est là...

Oui, m'enfin, dans ce cas-là, il n'y a aucune discussion. Puisque bien sûr que oui.
C'est un type de question qui n'a pas de sens. C'est comme demander : « Est-ce qu'un non-autiste peut se toucher la nouille ? ».
Oui, il peut.

Qu'on soit autiste ne fait pas de nous des copies génériques. Nous sommes humains, nous avons des raisonnements différents, des éducations différentes, des environnements différents, des personnalités différentes et j'en passe. Tout est possible. Un Aspie peut être tout ce que vous voulez.

Alors certes, on a déviés, mais on aussi prouvé que oui puisque certains expliquent leurs croyances et d'autres leur non-croyance.

Donc je répondes à la question : Oui. On peut donc s'arrêter là.

[Benoit]

Oui, m'enfin, dans ce cas-là, il n'y a aucune discussion. Puisque bien sûr que oui.

Il y a un article dans le premier message qui donne des arguments contradictoire au "bien sûr que oui".
Ou qui en tout cas tente d'établir une statistique sur la question.

[Maria 2.0]

J'ai failli le poster pour rebondir sur la vie spirituelle des athées et leur reconnaissance à égalité avec la vie spirituelle organisée en religions de certaines communautés

J'ai rien compris à ce que tu dis (edit : enfin je veux dire, en quoi ça permettait de "rebondir"? c'est dans quel passage déjà/par qui que l'idée est abordée ?)

J'ai beaucoup - beaucoup - apprécié les interventions du sociologue Raphael Liogier, sa définition justement de la laïcité. J'ai essayé de mémoire de retrouver ses arguments mais je peche un peu, sur l'idée que la laïcité française était un principe englobant toutes les formes de religions. Bon, j'ai plus qu'à réécouter.

[Anatheia]

Oui, m'enfin, dans ce cas-là, il n'y a aucune discussion. Puisque bien sûr que oui.

Il y a un article dans le premier message qui donne des arguments contradictoire au "bien sûr que oui".
Ou qui en tout cas tente d'établir une statistique sur la question.

Non, l'article ne dit pas que c'est impossible. Il dit que les autistes ont tendances à être plutôt non-croyants que croyants. Donc il répond déjà à la question.

[Benoit]

C'est un article de psycho, pas une vérité d'évangile (fait exprès), et aucune étude sociologique n'est produite, qui valide ou non le résultat.

Donc son raisonnement peut être critiqués, de même que les arguments.

(Et d'une certaine façon le déroulement du fil a pu mettre en abyme une partie du raisonnement)

[Lupine]

Je plussoie Anathéia, y en a marre des questions "Un aspi/autiste peut-il [mettre ce que vous voulez]".
La réponse sera toujours "Oui.". Fin.

Ce genre de sujet ne peut que partir en comparaison de bite et en défense de sa propre pensée. Statistique ou non (ce que j'en pense des statistique hein ?), ça mène nul part à part à créer des tensions et des justifications.

Chacun ses valeurs, ses morales, ses croyances (ou non croyances), ses compétences. C'est essayer de développer et de justifier une nouvelle norme réservé aux personnes autistes alors qu'on est les premiers à critiquer la norme des non-autistes. C'est complétement (désolée du vilain mot) stupide, de mauvaise foi ( à, illogique, sans intérêt, ça n'aide pas au concept de neurodiversité et de diversité tout court.

Aucun animal n'est supérieur ou inférieur car nous somme tous interdépendant (même si l'humain est le plus dispensable compte tenu du non-rôle qu'il s'est donné dans notre monde). Redescendez de votre pied d'estale, vous êtes pas privilégié grâce à une loi divine ou parce que olalala vous savez faire des voitures. Non, vous n'êtes rien du tout à l'échelle de l'Univers, vous êtes inexistant à l'échelle du Multivers, vous n'êtes pas plus génial qu'une puce ou un ténia. Faut arrêtez d'être humano-centré et d'a tout prix chercher à justifier votre potentiel appartenance au club des supérieurs en établissant des critères normatif d'une anormalité. Au lieu de chercher une justification à votre place dans l'Univers, vivez votre inexistence dans l'Univers ça pourrait être pas mal.

Il n'y a pas une logique mais des logiques et aucune ne détiens la Vérité absolue. On peut essayer d'explorer nos avis différent et d'enrichir notre propre pensée en discutant en partant de soi et non pas en partant d'un soi-disant groupe donné statistique ou non.


Voilà.

[Lilette]

Lupine

[freeshost]

Dans une perspective d'ascèse (ce que je ne suis pas ; le Cid ascétique), une idée est de réduire ses propres besoins (ne pas s'en créer de nouveaux). Et je n'ai pas besoin de quelque dieu pour vivre sereinement.

Là, ici, t'es !

Ça ne prend pas la tête à Raphaël Liogier pour comprendre qu'il y a du populisme qui joue sur l'amalgame entre musulmans et extrémistes et sur la tentation de désigner un bouc émissaire. Une autre sorte de "too big to fail" ("Si tant de monde en a peur, il y a forcément une once de vérité." ou le fameux "Il n'y a pas de fumée sans feu.")

Certaines personnes font le choix de certaines croyances, d'autres font le choix d'y renoncer. Chaque personne y trouve son compte tant qu'elle n'empiète pas sur la croyance ou la non-croyance des autres. Une idée de la laïcité, me semble, est d'arriver à faire cohabiter les différentes croyances. [Ça se corse un peu quant au défi de faire cohabiter les différents rites. Ma foi, il faut défier les rites. ]

Après, pour certaines personnes, une croyance ne doit pas contredire les faits. Pour d'autres, le rôle de la croyance n'est pas de concorder avec les faits. Qu'une croyance soit en contradiction avec les faits serait même un facteur donnant de la vigueur à cette croyance. ["Plus c'est gros, plus ça marche." ]

Comme vous le savez, la religion et la politique font partie des sujets sensibles (aussi chez les personnes autistes). Cela dit, rien n'interdit de s'engouffrer dans la brèche ou d'ouvrir la boîte de Pandore. Just listen, don't expect.

Ben quoi, la diversité d'opinions et de points de vue, on apprend à l'accepter, non ? Après tout, on a bien réussi à accepter la diversité des goûts (j'aime le cidre, tu aimes le café, il aime le ratafia, etc.).

Un dîner en famille ?

Ou :



En tout cas, le débat épistémologique est ouvert.

Reste à savoir si c'est une discussion où chaque personne tente de convaincre les autres (cas 1). Ou si c'est une discussion où chaque personne écoute les autres (cas 2). Le point commun entre le cas 1 et le cas 2 ? la plupart du temps, chaque personne campe sur ses positions. La différence ? on s'échange beaucoup moins de coups dans le cas 2.

[Cryptobiose]

Message supprimé

[freeshost]

Et puis tout est parti en sucette

Ça vaut mieux qu'en eau de boudin.