Et dieu dans tout ça?

[KoaKao]

Bien sur que les fait existe, nul ne peux contester quelque chose qui a été démontré par a + b ... Certes la science ne pas tout expliquer, et ce n'est pas forcément le but... mais ce quel explique sont des fait réel OU des théories ce rapprochant le plus possible de fait pouvant être réel mais encore conditionnel...

Les religions, la fois c'est croire a des chose aussi non-prouvé mais egalement stupide, la science a des sources, les religions ne sont que des histoires expliquant (comme si c'était possible) l'apparition de le vie etc... sans preuve tangible... Que ce soit cru au XVe siècle quand la science n'était pas encore évoluer ok... Mais que ce soit encore cru aujourd'hui, avec l'avancer de la science... Non... faut passer a autre chose et arrêter de croire au père noël... C'est comme le fait que les psychanalyste exerce encore...

Bravo pour la BD x) et merci had, pour tes réponses :pp

[zad]

HS de l'usage du vocabulaire :

Je suis d'accord ac toi sur la nécessité de questionner sa propre rationnalité.

Mais j'aimerais aussi que les autres questionnent mon "opinionnité" (néologisme entreprise bonjour), car j'ai pris aussi l'habitude de dire "à mon avis" tout le temps, bien que sachant parfois avancer des faits, simplement car en face, on ne va pas comprendre que je me situe dans une réflexion purement rationnelle et dégagée de tout type d'affect.

je trouve fatiguant de devoir utiliser des pincettes à chaque phrases. le "à mon avis", "je ..", etc. au bout d'un moment, ça suffit ^^
ce corset social de bienséance est comme une forme de novlangue, où il faut respecter toute les opinions. pour moi, c'est niet, pas question !

qd on débat, on projete des idées les unes contres les autres, et on voit se que ça donne. on projete pas des gens les uns contre les autres.
un débat doit être dégagé des sentiments pour être intéressant, meme avec des pbs d'expressions ou des usages du vocabulaire malheureux
(comme dire "tu" sans s'adresser à la personne, mais à son idée)

par ailleurs, oui, c'est indispensable de se relire -après avoir poster, voir bcp plus tard-. ça donne une idée à l'instant T de ce que l'on avait soit meme dans la tête, c'est un exercice interessant. bon parfois on a la honte, parfois non. en tout cas, il faut assumer ce que l'on a écrit à tel moment, meme si on se dédit trois semaines plus tard (ce qui n'arrive pas souvent, mais c'est possible )

HS : les faits vs les opinions

je cherche tjs à comprendre ce qu'écrit selexable, mais le métalanguage philosophique m'échappe. quoique il en soit, les "faits n'existent pas", je ne suis pas d'accord (et sans rentrer dans le débat -super intéressant- sur le relativisme). je partage le point de vue Koa et Atome : comment contester ce qui est prouvé ? si c'est prouvé, c'est factuel (en gros). si on remets en cause ce qui est prouvé, factuel, etc, on est dans la croyance, dans le déni de la réalité, dans le fantasme (?). et c'est pas psychiquement sain, le déni de la réalité ?

[Cryptobiose]

Message supprimé

[Maria 2.0]

Personnellement, je trouve ça dommage pour asperansa qu'on prenne tjs la défense de ceux qui expriment le plus fort leurs émotions.

Parce que c'est pas le point fort de bcp d'entre nous, et asperansa pour moi, c'est un espace où on peut s'exprimer et débattre rationnellement, sans être parasité par les émotions, justement.

D'accord je crois mieux comprendre ton point de vue. Maintenant je crois sincèrement que la pensée, ou le débat rationnel, est toujours intrinsèquement lié aux affects. Parce que nous sommes des êtres d'affects qui résonnons non pas pour raisonner mais pour s'en sortir avec ce que nous ressentons. Tu vas peut-être me dire que la pensée autistique est dépourvue d'affects, mais je ne crois pas que ce soit le cas, je crois qu'on se situe au niveau du concept d'empathie plus spécifiquement.

Sur un plan plus fondamental, je récuse si tu veux cette dichotomie que l'on fait entre raison / passion (dichotomie des philosophes classiques qui prévaut encore aujourd'hui). Quand je dis que les faits n'existent pas, c'est sur un plan ontologique : je dis qu'ils n'existent pas parce que c'est nous qui les faisons exister à travers nos paradigmes de pensée. Par contre les sensations-sentiments, il n'y a que ça qui existe.

Maintenant, sur le plan pratique, on peut s'essayer à séparer affect et pensée, mais c'est une pure illusion

Bon, je ne pense pas qu'on puisse s'accorder, et ce n'est pas non plus le but

[silexable]

@Koa Mais depuis le premier post du sujet, il est bien précisé qu'on ne parle pas des religions ici, mais de Dieu et plus vers l'axe spiritualité; métaphysique que de l'aspect culturel ou des textes.
Tu me sembles faire beaucoup de raccourci (le père noël n'était pas psychanalyste par exemple )

@had : je crois pas écrire en métalangage, en fait je suis plutôt pragmatique. Et je pars de moi. Du coup, je suis tout a fait d'accord avec l'aspect rationnel dans certaines activités ou ça me sert. J'aime me baser sur ça, les faits, les savoirs, l'observation... J'aime avoir des preuves, voir comment ça se passe "vraiment" et pas retranscris dans le discours, même.
mais, par contre, dans le cadre de questions concernant Dieu, ça me semble pas être une réponse appropriée. Enfin, si on pourrait faire de toutes les hypothèses et choses non connues Dieu (et qui c'est qui a organisé le Big Bang et la place de chacun des astres? etc).
Je pars du coup aussi de mon expérience, et j'ai bien vu, me considérant comme rationnel comment deux "rationalités" pouvaient discorder, comment un point de vue rationnel pouvaient être considérés comme irrationnel sur un même fait. Et que parfois, pour des raisons de moyens, on pouvait pas départager.
Du coup, je crois plus en une idée du partage de point de vue pour arriver à un statu-quo (et il se trouve que les faits observables par tous y aident plus, c'est un fait) mais je crois que les questions de "vrai" et "d'absolu", ça me dérange un peu. Car en pratique, ça désigne des camps binaires. Je suis effectivement pas certains qu'il soit nécessaire en passer par là.
Aussi, car, j'ai bien vu que pour des raisons de rationalité, de logique, de façon d'être par rapport à ça, on pouvait exclure des gens et que je pense pas que de faire l'inverse pourrait apporter quoi que ce soit de positif. Et je crois que, aussi pour des raisons personnelles, départager ce qui relève d'opinions, de façon de penser, de névroses ou autres, ça ne me semble pas si simple dans les faits. Il y a plein de remparts aussi. J'évoquais nos bagages culturels, la façon dont on maitrise le langage.
Je ne nie pas les faits, je dis que rester ouvert est certainement moins pire que de se créer des biais (en gros en langage Casimir)
Une réflexion pragmatique et autocentrée, quoi. Mais quand je pense moi je pense forcément à comment faire pour que ça fonctionne aussi avec les autres.

[Cryptobiose]

Message supprimé

[G.O.B.]

T'as intérêt à avoir raison en tout cas had, sinon tu vas filer tout droit en enfer, et sans passer par la case départ

[Maria 2.0]

@Maria : Oué oué, je suis peut être très légèrement binaire sur le coup raison/passion, j'avoue

Je ne comprends pas trop le plan ontologoqique *honte*

Blabla philosophique, mais je peux pas parler autrement pour faire comprendre où j'essaie de me situer et de penser... Ce qui est ontologique est "ce qui est", en philo c'est la discipline qui étudie "les phénomènes / ce qui apparaît".

Mais je crois que les faits existent en dehors de notre perception, et que la science est justement le protocole que l'homme essaie d'établir pour en rendre compte.

Moi je crois qu'on vit dans un foutoir sans nom et qu'on a savamment, au gré de notre histoire, catégorisé le réel

[Cryptobiose]

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[Idée]

Avant toute chose, je dois dire que le sujet de la discussion ne m'intéresse pas. Je souhaite simplement exprimer quelques petites choses.

qd on débat, on projete des idées les unes contres les autres, et on voit se que ça donne. on projete pas des gens les uns contre les autres.
un débat doit être dégagé des sentiments pour être intéressant, meme avec des pbs d'expressions ou des usages du vocabulaire malheureux
(comme dire "tu" sans s'adresser à la personne, mais à son idée)

Les idées ne sont pas des objets extérieurs purement autonomes... Elles sont reliées à ceux et à celles qui les expriment. Pour ce qui est du débat dégagé de sentiments, ce n'est pas ce que j'ai vu dans cette discussion. Les affects m'ont semblé différents pour les uns comme pour les autres (bon, je n'ai pas tout suivi étant donné que les messages de Gersende étaient déjà effacés lorsque j'ai lu la discussion). Pour donner un exemple, ressentir de l'agacement face à ce qu'une personne exprime ou de la manière qu'elle l'exprime, cela reste un affect. Je n'ai pas eu le sentiment d'une discussion posée où il n'y avait que des faits qui interagissaient... Mais bien des personnes, chacune avec sa manière de voir les choses, de les traiter et de tenter tant bien que mal de les exprimer.

Il y a eu plusieurs discussions "punchées" où des nouveaux, nouvelles se sont impliquées au courant des derniers mois, dont la teneur les as fait fuir. Je trouve un peu dommage, parce que ce n'est pas simple arriver sur un nouveau lieu, avec des interlocuteurs que l'on ne connaît pas et d'oser ses opinions. Moi-même, je dois dire que je me serais sentie très mal-à-l'aise de participer à ce sujet s'il m'avait intéressé, étant donné la tournure que la discussion a prise. En fait, même écrire ceci, je ne me sens pas confortable du tout. J'expose mes idées, mon point de vue et ils ne sont pas détachés de moi, de ce que je ressens. Et ce même si j'essaie de faire part de mes observations en tentant de garder une objectivité.

J'exprime le souhait que le forum demeure un lieu accueillant, y compris pour les nouvelles personnes (qu'elles soient diagnostiquées ou pas, en chemin ou pas, HQI ou MQI ou BQI, rationnelles ou pas, brut de décoffrage ou pas...) C'est ce qui fait sa force.

[Cryptobiose]

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[zad]

je comprends bien

il n'est pas question par contre que le fait d'être nouveau soit un joker lorsque on est dans un débat aussi spécifique que l'existence d'un dieu.
et il n'est pas question, que nouveau ou pas, il y ai toute forme de chantage affectif, ou d'opposer dans un débat comme celui ci, un sentiment, comme réponse.

[Maria 2.0]

Avant toute chose, je dois dire que le sujet de la discussion ne m'intéresse pas. Je souhaite simplement exprimer quelques petites choses.

qd on débat, on projete des idées les unes contres les autres, et on voit se que ça donne. on projete pas des gens les uns contre les autres.
un débat doit être dégagé des sentiments pour être intéressant, meme avec des pbs d'expressions ou des usages du vocabulaire malheureux
(comme dire "tu" sans s'adresser à la personne, mais à son idée)

Les idées ne sont pas des objets extérieurs purement autonomes... Elles sont reliées à ceux et à celles qui les expriment. Pour ce qui est du débat dégagé de sentiments, ce n'est pas ce que j'ai vu dans cette discussion. Les affects m'ont semblé différents pour les uns comme pour les autres (bon, je n'ai pas tout suivi étant donné que les messages de Gersende étaient déjà effacés lorsque j'ai lu la discussion). Pour donner un exemple, ressentir de l'agacement face à ce qu'une personne exprime ou de la manière qu'elle l'exprime, cela reste un affect. Je n'ai pas eu le sentiment d'une discussion posée où il n'y avait que des faits qui interagissaient... Mais bien des personnes, chacune avec sa manière de voir les choses, de les traiter et de tenter tant bien que mal de les exprimer.

Il y a eu plusieurs discussions "punchées" où des nouveaux, nouvelles se sont impliquées au courant des derniers mois, dont la teneur les as fait fuir. Je trouve un peu dommage, parce que ce n'est pas simple arriver sur un nouveau lieu, avec des interlocuteurs que l'on ne connaît pas et d'oser ses opinions. Moi-même, je dois dire que je me serais sentie très mal-à-l'aise de participer à ce sujet s'il m'avait intéressé, étant donné la tournure que la discussion a prise. En fait, même écrire ceci, je ne me sens pas confortable du tout. J'expose mes idées, mon point de vue et ils ne sont pas détachés de moi, de ce que je ressens. Et ce même si j'essaie de faire part de mes observations en tentant de garder une objectivité.

J'exprime le souhait que le forum demeure un lieu accueillant, y compris pour les nouvelles personnes (qu'elles soient diagnostiquées ou pas, en chemin ou pas, HQI ou MQI ou BQI, rationnelles ou pas, brut de décoffrage ou pas...) C'est ce qui fait sa force.

Tu as développé là tout ce que j'ai ressenti et en partie pensé (notamment ce que je souligne en gras dans tes propos, j'espère que ça ne te dérange pas que j'en appuie davantage la portée ), merci

Par ailleurs je crois comprendre la difficulté pour certains pour la diplomatie et ce souhait d'être soi-même, de parler franc, comment trouver un compromis..., vous avez soulevé la question de la liberté d'expression déjà.

[KoaKao]

@Koa Mais depuis le premier post du sujet, il est bien précisé qu'on ne parle pas des religions ici, mais de Dieu et plus vers l'axe spiritualité; métaphysique que de l'aspect culturel ou des textes.
Tu me sembles faire beaucoup de raccourci (le père noël n'était pas psychanalyste par exemple )

C'est pareille... Les Dieux, sont le résultats des religions... Une entité, une force extrême, ça ne peux pas existé c'est de l’ésotérisme sectaire...
Et je pense que ça na rien a faire dans un forum laïque... qui plus est sur l'autisme et le SA dont nous puisons les ressource dans un milieux scientifique...

[Idée]

Je voudrais juste dire que ça me fait un bien fou de pouvoir m'exprimer de manière directe, alors c'est pas évident de faire gaffe tout le temps.

D'autant, que, dans la vraie vie, nombreuses sont les situations où il faut faire gaffe.

Je crois que c'est ainsi pour pas mal d'entre nous. Je me permets de me lâcher bien plus par ici qu'ailleurs. Cela ne m'empêche pas de faire gaffe (même dans ma réponse plus haut, je choisis ma manière d'exprimer ce que j'ai à dire, parce que mon but n'est pas d'écorcher qui que ce soit (d'autant plus que j'apprécie les interlocuteurs qui se sont exprimés ). Il y a peut-être une mesure à chercher (à tester et à trouver)... ? Qui permette de se lâcher sans se contreficher complètement de la manière dont ce qu'on exprime peut être reçu.

je comprends bien

il n'est pas question par contre que le fait d'être nouveau soit un joker lorsque on est dans un débat aussi spécifique que l'existence d'un dieu.
et il n'est pas question, que nouveau ou pas, il y ai toute forme de chantage affectif, ou d'opposer dans un débat comme celui ci, un sentiment, comme réponse.

D'abord, merci d'entendre. Pour ce qui est du chantage affectif, je ne peux pas me prononcer, il manque trop de réponses que je n'ai pas lu pour m'en faire une opinion. Par contre, je ne vois pas pourquoi il serait interdit d'exprimer un sentiment dans un échange... J'entends que tu aimerais bien que tout le monde ne discute que de faits, cependant le sujet même de la discussion peut amener des réponses d'un autre ordre... Et ça me semble correct aussi. Chacun ne débat/discute pas de la même manière.