Notion de QI, HQI, HPI, intelligence ... etc ...

[Vad]

J'avais effacé mon dernier message ici, il y a certains sujets sur lesquels je ne peux vraiment pas débattre, et j'en suis vraiment navré si mes propos ont agacé d'une manière ou d'une autre, sincèrement.

Toutefois, j'ai une question sur laquelle je souhaiterai avoir des avis. (promis je m'en tiendrai à juste les lire).

Est-ce qu'il y a un lien entre THQI et autisme ? Plus précisément SA ? Du moins les THQI sont-ils plus susceptibles des traits autistiques ?

[Manichéenne]

En théorie oui, je crois. Je ne me souviens pas d'étude précise par contre.
Par exemple, sur la page wiki de zebra crossing sur les thqi (http://wiki.zebras-crossing.org/doku.ph ... icles:thqi) on peut lire : "Parfois des tendances autistiques (syndrome d'Asperger)."

M'étant d'abord renseignée sur le QI avant d'arriver à l'autisme, ça m'avait d'ailleurs pas mal dérangée : je me retrouvais beaucoup dans les caractéristiques des thqi. (Bon, si ça se trouve c'est ça quand même. )

faudrait que je retrouve mes lectures de l'époque sur ce sujet.

[laboulette]

J'avais également lu des trucs similaires (purée, il faudrait garder les sources sur un carnet), comme quoi, un THQI pouvait à tord faire penser à un SA, car pas mal de similitudes dans les comportements. Mais comme un SA peut aussi être THQI, je pense que ça ne doit pas toujours être simple à distinguer quand les caractéristiques sont tangentes.
Pour peu qu'un trouble de l'attention soit aussi présent, ça doit rajouter de la complexité.
Et comme j'ai l'impression que ce sont des choses que l'on retrouve fréquemment ensemble, j'imagine que seul des spécialistes chevronnés peuvent distinguer ce qu'il en est.

[la Bête]

En effet, à certains stades ça devient dur de dissocier les causes et les effets.

Le mode de pensée particulier des HP et leur avance les mettent très tôt en décalage avec les autres enfants, plus encore si on leur propose le saut de classe, ils sont souvent victimes de rejet ou d'incompréhension, ce qui ne les aide pas à se forger une expérience de vie sociale ni à être en phase avec leurs camarades (les codes, les modes, le monde impitoyable de la cour de récré).
À l'adolescence ça me paraissait d'ailleurs insoluble : "je n'ai pas pu apprendre comment interagir avec les autres parce tout le monde me détestait, et maintenant tout le monde me déteste parce que je ne l'ai pas appris". Une espèce de malédiction contre laquelle je n'avais aucune chance. J'ai été très proche de devenir solitaire tout simplement parce que j'étais aigrie d'être en échec. Mais à la base je suis en recherche de contact, je manquais cruellement d'affection, j'en avais juste plus que marre de ne pas y arriver et de souffrir à chaque tentative.

Quand on va vers du THQI, le décalage est plus grand encore, ancré super tôt, et ça devient très dur à distinguer... j'ai un ami THQI avec un caractère très secret et replié sur soi (avec ce qu'il appelait des phases misanthropes) dont je n'ai jamais su dire s'il était solitaire suite à son expérience de la vie, une scolarité en grande partie à la maison et avec 4 ans d'avance, et donc 4 ans de décalage avec ses camarades lorsqu'il était scolarisé... ou si ça faisait partie de son fonctionnement de base de toute manière. Et c'est pas lui qui va m'éclairer là-dessus car il est très peu communicant sur ses sentiments (mais il n'en ressent pas forcément moins, pour le peu d'opportunités qu'il m'a laissées d'y accéder).

[praydatum]

J'avais lu quelque part que les THQI ont moins d'imagination, que plus le QI est gros, moins la personne est imaginative. Mais peut-être que le manque d'imagination est plutôt dû à un profil laminaire?
Les tests sont conçus pour une population standard. Les autistes ne sont pas standards. Alors les tests peuvent sous-évaluer, ou sur-évaluer le QI des autistes. Mais ce qui fait pencher la balance vers un diagnostique, ce n'est pas les traits en tant que tel, mais les difficultés s'y rattachant. Peut-être qu'un autiste THQI a comme intérêt le genre d'exercices qui sont utilisés pour le test? Mais si les THQI ont en majorité des profils laminaires, alors peut-être que ces QI sont dus aux efforts faits plutôt qu'à une facilité? J'avais lu quelque part qu'il faudrait plutôt utiliser un sinus cardinal plutôt qu'une loi normale, pour représenter la distribution de l'intelligence. Il y aurait plus d'enfants "profoundly gifted" aux États-Unis que ce que laisse supposer le modèle statistique. Si en faisant des efforts c'est possible d'avoir un plus grand QI, la courbe en forme de cloche ne va que gommer les "no man's lands", et de faibles différences dans les réponses vont avoir un grand effet sur le QI final. Peut-être que c'est l'intérêt porté au genre de choses testés par un test de QI, qui fait qu'un autiste est THQI ou non?

[Manichéenne]

Je ne comprends pas le sens de "profil laminaire" ?

Les tests sont conçus pour une population standard. Les autistes ne sont pas standards. Alors les tests peuvent sous-évaluer, ou sur-évaluer le QI des autistes.

Le QI est ce qui est mesuré par les tests. Le QI des autistes n'est donc pas sous ou sur évalué, c'est juste que le QI n'est pas forcément une donnée fiable pour évaluer les capacités cognitives d'un autiste.

Si en faisant des efforts c'est possible d'avoir un plus grand QI

A priori non.

[praydatum]

Je ne comprends pas le sens de "profil laminaire" ?

J'ai peut-être, ou probablement, mélangé des choses. Désolé. Ce que je voulais dire par profil laminaire c'est quelqu'un qui performe bien dans des domaines qu'on (qu'ils) associe généralement à l'intelligence. Je pensais plutôt aux "brillant bosseurs", terme qui vient de Jeanne Siaud Fachin. Premier de classe, plutôt qu'élève turbulent ou dissipé. Ou bien adulte qui était ce genre d'élève enfant.

Les tests sont conçus pour une population standard. Les autistes ne sont pas standards. Alors les tests peuvent sous-évaluer, ou sur-évaluer le QI des autistes.

Le QI est ce qui est mesuré par les tests. Le QI des autistes n'est donc pas sous ou sur évalué, c'est juste que le QI n'est pas forcément une donnée fiable pour évaluer les capacités cognitives d'un autiste.

Je me suis trompé là aussi il semble. Je voulais dire "sous-estimer/sur-estimer".

Si en faisant des efforts c'est possible d'avoir un plus grand QI

A priori non.

Je ne voulais pas dire une personne normale qui ferait des efforts, et pourrait alors avoir entre cinq et quinze points de plus. Je parlais de ceux qui ont/auraient déjà un haut QI même en ne faisant pas d'efforts. L'intelligence ce n'est pas fixé pour la vie. Mais je ne veux pas aller là.
Précision (edit): Je n'avais pas compris le "a priori". Je trouve le délais minimal de deux ans avant une nouvelle passation un peu court. Si je faisais un test de QI, j'y penserais des journées (pas constamment) durant a posteriori. Et deux ans plus tard, si c'est le même test, je crois que je ne ferais pas d'erreurs là où j'aurais identifié des fautes deux ans auparavant. Pour la culture générale et le vocabulaire, il faut apprendre, et si les tests mesurent véritablement un comportement qui serait dû au haut potentiel, alors ce n'est pas possible d'avoir les bonnes réponses juste en se forçant. Aux États-Unis c'est possible de convertir les résultats obtenus à certains tests académiques, en QI. Bon, c'est pas la même chose qu'un WAIS, mais si on ne parle que de QI, sans spécifier le test et la date de passation, alors ça peut être bon. Pour des tests de type SAT, on peut pratiquer. Aussi, dans le même pays, des parents font entrainer leurs enfants de quatre ou cinq ans pour qu'ils aient un score suffisant au je sais pas, WISC WPPSI, pour qu'ils soient considérés comme "gifted" et puissent aller dans une école où les professeurs sont choisis. C'est un peu bizarre vraiment que c'est dans les meilleures écoles, celles où vont ceux qui sont plus intelligents (en général), qu'il y a les meilleurs enseignants (en général). Ça devrait être le contraire, non?

[Pupuce]

Etant loin du THQI, puisque franchissant de peu de points la barre du HQI, j'étais étonnée de n'être qu'attirée par la lecture de THQI sur le forum ZC. Lors d'une sortie, j'en avais parlé et un THQI m'avait demandé pourquoi et j'étais bien incapable de répondre.

Je me sens des points communs avec les THQI en dehors de la performance intellectuelle(car ils sont beaucoup plus performants que moi), c'est indéniable. Le raisonnement est souvent similaire, beaucoup moins parasité par le conformisme ou l'émotion, dans une logique imparable. J'ai aussi noté qu'il y a beaucoup moins de querelles d'ego entre ces personnes. Ce qui compte, c'est le sujet et pas le support ou l'emballage. La fonction du mot est un peu la même que chez les autistes, elle a une fonction informative et donc les phrases sont moins alambiquées, moins ambigües, elles vont droit au but.

Ce sont les quelques réflexions que je me suis faite à ce propos.

[Vad]

J'avais lu quelque part que les THQI ont moins d'imagination, que plus le QI est gros, moins la personne est imaginative. Mais peut-être que le manque d'imagination est plutôt dû à un profil laminaire?

Ce n'est pas tout à fait le cas, selon une étude de Todd Lubart (je recherche un lien vers son étude que je ne trouve pas...), il y a une corrélation entre créativité et QI jusqu'à 120, mais au delà de 120, il n'y a plus de bénéfices quant à la créativité de l'individu, le potentiel créatif stagne. voir cette image. J'ai retrouvé que cet article trop court et superficiel : ici.

C'est un peu bizarre vraiment que c'est dans les meilleures écoles, celles où vont ceux qui sont plus intelligents (en général), qu'il y a les meilleurs enseignants (en général). Ça devrait être le contraire, non?

Pour quelles raisons cela devrait être le contraire ?

Etant loin du THQI, puisque franchissant de peu de points la barre du HQI, j'étais étonnée de n'être qu'attirée par la lecture de THQI sur le forum ZC. Lors d'une sortie, j'en avais parlé et un THQI m'avait demandé pourquoi et j'étais bien incapable de répondre.

Je me sens des points communs avec les THQI en dehors de la performance intellectuelle(car ils sont beaucoup plus performants que moi), c'est indéniable. Le raisonnement est souvent similaire, beaucoup moins parasité par le conformisme ou l'émotion, dans une logique imparable. J'ai aussi noté qu'il y a beaucoup moins de querelles d'ego entre ces personnes. Ce qui compte, c'est le sujet et pas le support ou l'emballage. La fonction du mot est un peu la même que chez les autistes, elle a une fonction informative et donc les phrases sont moins alambiquées, moins ambigües, elles vont droit au but.

Ce sont les quelques réflexions que je me suis faite à ce propos.

Tout à fait d'accord avec toi.

[Manichéenne]

C'est un peu bizarre vraiment que c'est dans les meilleures écoles, celles où vont ceux qui sont plus intelligents (en général)

A part quelques écoles basées sur le QI, c'est faux. Dans les meilleures écoles, ont trouve les gens de meilleurs niveaux socio-culturels. Et les gens les plus scolaires.
Sachant qu'une étude montrait que seuls 40% des surdoués ont leur bac, ça montre bien que HQI n'est pas synonyme de réussite scolaire. Or c'est bien sur la réussite scolaire (ou l'argent/milieu social) qu'est faite la sélection pour les bonnes écoles.
Ceux qui réussissent le mieux ne doivent pas être trop décalés, pas remettre le système en cause, etc. Il me semble que ce sont les QI proche de 120 qui réussissent le mieux.

[praydatum]

Je ne me souviens pas où je l'avais lu, je viens de chercher un peu. Robert Sternberg me dit quelque chose, mais pas Dean Simonton. Je viens de voir dans le livre Encyclopedia of Creativity, qu'ils disent que des très haut QI peuvent interférer avec la créativité (Encyclopedia of Creativity, Vol 2, page 86). Ce n'est pas là où j'avais lu ça, et ce que j'avais lu c'était à propos de l'imagination. C'était peut-être quelque chose que Paul Cooijmans avait écrit.

C'est un peu bizarre vraiment que c'est dans les meilleures écoles, celles où vont ceux qui sont plus intelligents (en général), qu'il y a les meilleurs enseignants (en général). Ça devrait être le contraire, non?

Pour quelles raisons cela devrait être le contraire ?

Ça dépend des critères utilisés. Si par "meilleurs enseignants" on dit ceux qui sont capable de mieux les intéresser à la matière, d'avoir des meilleures explications, alors ça serait mieux qu'ils enseignent à des étudiants qui ont plus de difficultés pour apprendre. Les étudiants sur-doués pouvant apprendre même si l'enseignant-e est un peu perdu-e dans son cours. Mais c'est pas idéal. Ça dépend aussi de si l'enseignant doit enseigner toutes les matières, ou seulement certaines matières dans lesquelles il-elle s'est spécialisée. Je pense à une école, où l'élève change de classe pour chaque cours. Ça peut aussi convenir à des élèves qui ne sont pas doués. Les enseignants qui ne seraient bons que dans une matière, enseigneraient dans ce genre d'écoles, et les enseignants qui peuvent tout faire, enseigneraient aux autres. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait mettre à la disposition de ceux qui peuvent se débrouiller seuls, des enseignants qui peuvent faire la différence entre un échec et une réussite chez les élèves en difficulté d'apprentissage. Les enseignants qui n'enseignent qu'un matière ou deux peuvent être très bons dans leur leçons, mais ça ne serait pas adaptés aux élèves qui ne pourraient pas vivre le rythme.

[praydatum]

C'est un peu bizarre vraiment que c'est dans les meilleures écoles, celles où vont ceux qui sont plus intelligents (en général)

A part quelques écoles basées sur le QI, c'est faux. Dans les meilleures écoles, ont trouve les gens de meilleurs niveaux socio-culturels. Et les gens les plus scolaires.
Sachant qu'une étude montrait que seuls 40% des surdoués ont leur bac, ça montre bien que HQI n'est pas synonyme de réussite scolaire. Or c'est bien sur la réussite scolaire (ou l'argent/milieu social) qu'est faite la sélection pour les bonnes écoles.
Ceux qui réussissent le mieux ne doivent pas être trop décalés, pas remettre le système en cause, etc. Il me semble que ce sont les QI proche de 120 qui réussissent le mieux.

Il y a aussi que les meilleurs enseignants peuvent choisir où enseigner. Ils préfèrent un endroit où leur travail est valorisé. Ce que je veux dire, c'est que les personnes qui ont des (T)HPI dépendent moins de leurs enseignants pour apprendre la matière. La manière que les choses sont enseignés pour la majorité peut même les empêcher d'apprendre (pas juste freiner). Je ne vais pas repenser l'école maintenant, ça fait déjà quelque heures de trop. Je dois dormir.

[Manichéenne]

Ce que je veux dire, c'est que les personnes qui ont des (T)HPI dépendent moins de leurs enseignants pour apprendre la matière.

C'est tout le contraire. Le (t)hpi sera en échec avec de mauvais enseignants. Il n'apprendra pas la matière si la seule vision qu'il en a est négative. Il ne pourra pas poursuivre sa scolarité, ou difficilement, s'il n'apprend pas à travailler quand tout lui semble encore trop facile.

[laboulette]

Je crois que à la base, tout le monde a besoin de "bons" enseignants. Quel l'on soit HQI, de QI moyen ou que inversement on ait un retard. (j'aime pas ce terme mais je ne trouve pas mieux sur l'instant).
Et cela passe par une formation adéquate de ces derniers.
Après, j'aurais tendance à penser que le meilleurs enseignant n'est pas forcement le plus brillant dans son domaine ou le plus cultivé, mais celui ou celle qui a une capacité de transmission de son savoir, une envie d'exercer ce métier et qui sache adapter sa pédagogie en fonction de ses élèves et des circonstances.

[praydatum]

Ce que je veux dire, c'est que les personnes qui ont des (T)HPI dépendent moins de leurs enseignants pour apprendre la matière.

C'est tout le contraire. Le (t)hpi sera en échec avec de mauvais enseignants. Il n'apprendra pas la matière si la seule vision qu'il en a est négative. Il ne pourra pas poursuivre sa scolarité, ou difficilement, s'il n'apprend pas à travailler quand tout lui semble encore trop facile.

S'il n'apprend pas à travailler, c'est vrai qu'il ne pourra plus continuer passé un stade. Mais ce n'est pas nécessairement à cause de l'académique que le (t)hpi sera en échec. Ça peut arriver aussi qu'il ne soit pas en échec, mais décide de décrocher quand même. Je crois qu'il sera en mesure d'apprendre la matière quand même même s'il en a une vision négative, même s'il voit toute l'école comme négative. Mais j'ai une vision nord américaine de l'école. Je ne connais pas le degré d'exigence envers les élèves en France.

Je trouve que le but premier de l'école devrait être de faire découvrir le monde aux élèves, de leur montrer que cela existe, de développer leur curiosité. Ensuite l'élève peut décider de concentrer ses efforts sur ce qui l'intéresse. Il y a aussi la base à acquérir, mais ça c'est ou ça devrait être facile. Un but des écoles supérieures (CEGEPS, universités, grandes écoles, je ne sais pas) c'est d'apprendre à l'étudiant à apprendre. Ensuite il peut se débrouiller seul. Mais il y a des sortes d'étudiants qui pourraient bénéficier de cela dès le primaire, ou dès le secondaire. Leur enseigner à apprendre par eux-même avec les ressources pédagogiques disponibles, pour ne pas qu'ils se sentent répulsé par le scolaire, et en perdent l'intérêt, pas de discipline çá donne ce que ça donne, et sa s'acquiert si à la base l'élève a la discipline, mais devient désabusé par trop de routines. C'est peut-être cela apprendre à travailler.
Chacun a son parcourt, il n'y a pas de méthode qui fonctionne pour tout le monde. Faut pas force la soupe à ceux qui n'ont pas faim. Il y en a qui préfèreraient se débrouiller seuls. Je veux dire par là que l'école normal ne fonctionne pas du tout pour les extrémités profondes de la courbe. À gauche ça sert à rien, et à droite faut laisser aller. Mais là je ne parle plus des (t)hpi. Mais pourquoi se préoccuper de leur sort puisqu'il y en a si peu?