[Index Religion] Pour parler de religion...

[Laura Ingalls]

Alors que nous pouvons tous avoir des avis divergents et pourtant du point de vue de chacun avoir tous raison.
Pour moi l'intégrisme musulman actuel n'est pas religieux. Si ces gens avaient vraiment lu le Coran, ils ne pourraient pas faire ce qu'ils font. Si les catholiques avaient vraiment lu la bible et les évangiles, jamais le massacre des Cathares n'aurait eu lieu, jamais les protestants n'auraient été exterminés, jamais les libres-penseurs n'auraient brûlé sur des bûchers.

pas sûr, y a quand-même des trucs sacrément barbares dans l'ancien testament....

[Tugdual]

Pourquoi les religions (entre autres) ?

Un élément de réponse :
-> Croire : une tendance lourde

[Mizton]

La religion ce n'est pas que les guerres causées, ce n'est pas que l'extrémisme, ni que les manipulations de masses populaires, c'est aussi par exemple, entre 1950 et 1970, 90% de l'assistance humanitaire (qui provient d'ONG religieuses), c'est aussi des messages de paix, des messages de tolérance, des "règles de bon sens et de citoyenneté", quelles que soient les religions.
C'est facile de ne voir que le négatif, car c'est ce qui marque le plus, ce qui choque, ce qui révolte, ce dont les médias parlent aussi évidemment.

Je suis athée, et très très critique sur les institutions religieuses et bien sûr sur l'extrémisme au sens large (religieux ou non, le principe étant de trouver un truc pour manipuler les "membres") mais le principe de religion aide aussi énormément de gens à gérer leurs angoisses, leurs doutes, leur confiance en eux, le aide à affronter les obstacles qui se présentent à eux, les aide à maintenir une sorte de "code moral", les aide à faire face à la mort. Et on est personne pour juger de si l'on considère cela "stupide" et "irraisonné".. Des tas de scientifiques (hommes et femmes de "raison", pragmatiques et rationnel-le-s) sont également croyants, l'un n'empêche pas l'autre. Et les gens qui croient ne sont pas forcément des "moutons" qui disent amen à tout ce que les grandes instances religieuses disent et n'ont aucun esprit critique. La plupart sont des gens qui vivent leur religion en eux-même sans ressentir le besoin de convertir, prêcher, ou prendre au pied de la lettre bêtement tout ce qu'ils ont lu... Et s'il y a des rituels, des rassemblements, des moyens de se sentir appartenir à quelque chose de plus grand que juste soi, bah ouais, ça peut donner l'impression d'être un "mouton" (parce qu'émulation de foule et rites etc), mais pas plus que le club d'échec du lycée, les rassemblements sportifs, les concerts, les associations, les forums Asperger.... Se rassembler autour de valeurs communes, autour de points communs, chanter tous ensemble ou prier tous ensemble, ça ne fait pas d'eux des êtres intellectuellement inférieurs et potentiellement manipulables.

Ce ne sont pas les religions qui sont dangereuses et néfastes, ce sont les interprétations que certains en font. Et ces interprétations n'ont rien à voir avec la religion, mais avec des idéologies ou des opinions personnelles bâties sur des peurs, des sentiments d'insécurités, qui mènent à tout ce que l'on sait.

[phi]

Je te rejoins Mizton.

Je suis de religion chrétienne (maronnite pour être précis), très attaché à ces origines même si peu pratiquant.
Et je constate que par rapport la bible qui est un ouvrage de référence pour les chrétiens, beaucoup de personnes ont décidé sciemment de refuser d'appliquer certains passages, car contraire à leurs convictions (lapidation par exemple). Et ont décidé de mettre en avant d'autres valeurs qui leur semblaient importantes.

Je connais des personnes formidables qui sont guidées par la foi tous les jours.
Je connais des personnes formidables qui s'en foutent de ces histoires de religions.
Je connais des personnes formidables qui sont profondément athées et « anti-religion ».
Et que ce n'est qu'en discutant avec eux que j'ai découvert qu'ils étaient de l'une ou d'une autre catégorie.
Ma conclusion est que la religion est relativement indépendante de ce que les personnes sont.

Je pense qu'à ce titre, la séparation du pouvoir et de l'Eglise a été une des meilleures choses qui soient arrivées à l'Eglise et l'Etat.

[Betta splendens]

Entièrement d'accord avec toi Mizton.
Pour preuve que la religion n'est en rien responsable de la connerie humaine sacher que mon père est athé est c'est le dernier des co...ard, tandis que moi et ma mère somme chrétienne et nous condamnons toute les deux la barbarie humaine sous toute ces formes.
Donc arrêter de rendre la religion responsable de tous les maux de la terre, un barbare reste un barbare qu'il soit religieux ou pas et si les barbares religieux utilisent la religion comme argument pour justifier leur acte, les barbares athés trouverons bien d'autre prétexte pour défendre ce qu'ils font.
D'autre par je suis aussi une évolutionniste convaincue et pour moi dieux ne ressemble en rien a un mec barbue qui a créé le monde en 7 jours, alors non la religion n'est en rien un obstacle à la recherche scientifique, sauf chez les imbeciles qui prennent les textes religieux au pied de la lettre sans prendre en compte le contexte historique dans lequel ils ont été écrit et que ces textes ont été écrit avant tous par des hommes.


Rappeler vous que Einstein était déiste (et a vrai dire ma croyance en dieux ce tourne de plus en plus vers ce mode de pensée que dictée par une religion particulière).

[KoaKao]

Vous avez l'avis que vous voulez, ça ne changera pas le miens, pour moi ça reste ni plus ni moins une connerie !

[Ixy]

Il n'y aucun doute sur les bienfaits des associations religieuses, etc. d'un côté et de l'idiotie en absence de religion d'un autre côté.


Mais ne vous rendez pas compte de ce qui se passe ?? Il ne s'agit plus seulement de religion. Les religions colportent des idéologies politiques, des idéologies guerrières même dans ces cas extrêmes. Si on pouvait s'attaquer à ces idéologies comme pour les autres, par le biais du débat démocratique, on pourrait différencier la religion et idéologies politiques et dire « ok, c'est du religieux, chacun croit en ce qu'il veut ». Mais là, au nom de la religion (et je dis pas cela de mon point de vue, c'est bien de leur point de vue à eux), on ne peut pas s'attaquer à ces idéologies, elles sont sacrées, et pour ces gens, on ne peut pas toucher au sacré.
On pouvait encore être aveuglé il y a un certain temps et ne pas voir dans les croyances religieuses des mouvances politiques et faire ce qu'on est sensé faire dans une république laïque, c'est-à-dire ne pas mêler affaires politiques (sphère du publique) et affaires religieuses (sphère du privé). Mais ce n'est plus possible !! Cette séparation est brisée. Ce n'est pas moi qui fait cette rupture sur ce forum, elle existe dans la réalité. Les religions sont des vecteurs d'idéologies politiques. Elles peuvent aveugler les hommes et provoquer le chaos et la barbarie, cf Etat islamique.

Je n'ai pas l'habitude de faire la défense de ce discours, non pas que je n'y crois pas d'habitude, mais parce que je n'ai jamais cru et je ne le crois toujours pas, que les barbaries type Etat islamique peuvent séduire suffisament de personnes face à la Liberté promise par nos démocraties qui ne sont pas si mauvaises.

[Herlock Martin]

Excusez moi...En mode furieux cette nuit...
Une question : Êtes vous sûrs que Dieu à inventé l'homme ? Ou bien l'inverse est plus plausible ?
Les égyptiens ont cru en Ra pendant deux fois plus de temps que le christianisme existe...ils se sont planté...Si on en croit la "vérité " actuelle...leur dieu n'était pas le bon...
Qui dit que dans 500 ou 600 ans la scientologie ne sera pas la référence religieuse...pourtant sans aucun miracle on a vu "naître " cette religion présumée à notre époque moderne...et cela n'a rien appris à personne, les religions sont toutes à l'origine du contrôle social...je vais pas faire un cours d'histoire, mais regardez en arrière, l'homme descend de son arbre pour aller dans sa grotte puis dans sa hutte, etc...pendant ce temps vu qu'il devient grégaire pour de bon certains trouvent des moyens de contrôler autrui...de faire que de petits groupes aient l'ascendant sur le reste du groupe...On invente l'écriture, la magie, la religion, l'argent, etc...tout ça pour une seule chose LE POUVOIR.
Ensuite faire croire au sentiment religieux ça assoit le système...Monsieur tout le monde adhère et le tour est joué...
Pour qui penserait que je raconte des salades, je peux développer mes arguments dans tous les sens...Toutes les orientations...c'est ma grande chance d'être issu d'une famille comptant des catholiques, des protestants, des musulmans tous pratiquants...
Perso j'ai pas besoin d'êtres imaginaires pour savoir où est le bien et le mal...d'ailleurs parler à un être imaginaire ça s'appelle pas de la schizophrènie ?
Et puis le terme "barbare", merci de ne pas l'employer de trop...je ne suis pas latiniste ni helléniste mais il me semble que dans l'antiquité ça désignait l'étranger...Les premiers étant les barbares du nord de l'Europe, genre Goths...bref, par les temps qui courent c'est connoté, barbare = méchant musulman intégriste, et pour beaucoup de gens musulman = méchant intégriste...donc j'évite les amalgames en disant que ce 7 janvier a vu un acte odieux commis par des personnages inhumains, quelles que soient leurs motivations c'est simplement affreux et injustifiable.
Peace & love.

[TiZ]

Ca me fait bizarre, parce que hier matin en cours d'histoire de l'art, même pas deux heures avant l'attaque, on a justement parlé des religions, du pourquoi ça a été créé, de la montée en forces des religions en temps de crise, etc.

Pour ma part, mes parents sont catholiques très pratiquants, et jusqu'à 15-16 ans, j'allais à la messe avec eux par obligation, et dès que j'ai pu j'ai arrêté d'y aller (sauf pour Noël, parce que c'est très important pour eux et que je suis chez eux à ce moment là, donc pas le choix). Je ne sais pas si je dois dire que je ne crois "pas" ou si je ne crois "plus". Mais pendant tout ce temps où j'ai suivi mes parents, la religion ne m'a rien apporté, je n'ai rien ressenti de particulier, donc je n'ai pas eu envie de continuer.

Néanmoins, mes parents, bien que très croyants, ne s'offusquent pas par exemple des dessins à propos de Jésus ou tout autre personnage que peuvent faire les dessinateurs de Charlie Hebdo, ils en rient même. Pour moi, ces dessins sont l'expression d'une pensée, d'un avis d'un individu, chacun ayant son propre mode d'expression : Là, comme c'est du dessin, ça reste "ancré" dans le papier, visible par tous. Alors que les paroles, si elles ne sont pas enregistrées, elles ne peuvent pas être prouvées.
Je me souviens aussi du scandale provoqué il y a quelques années par une pièce de théâtre dans laquelle il y avait Jésus crucifié ou quelque chose de ce type, ce qui avait déclenché des manifestations de chrétiens disant que c'était inadmissible de montrer cela, etc. Là encore, je ne considère pas cela comme une attaque de la religion, mais l'expression d'un point de vue. Et c'est un spectacle, donc tout est permis au spectacle. Et mes parents sont du même avis que moi, ça ne leur pose aucun problème.

Aujourd'hui, je constate que les actes "de barbarie" proférés au nom d'une religion le sont (en France) majoritairement par des personnes se revendiquant de religion musulmane. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'extrémistes dans les autres religions, je suis d'accord. Mais je n'en ai jamais vu tuer au nom d'une religion aujourd'hui (bien que dans le passé il y ai eu des guerres de religion et tout cela, mais je n'était pas là donc je ne sais pas comment ça s'est passé). Mais pour en avoir discuté avec des musulmans, rien ne dit dans le Coran, pas plus que dans la Bible ou n'importe quel autre livre sacré de tuer des gens en ayant pour prétexte la religion. Ces actes ne font donc malheureusement que renforcer l'amalgame entre terroristes et musulmans. D'ailleurs, certains musulmans eux-mêmes ont honte de tous ces évènements, qui donnent une mauvaise vision d'eux, ces musulmans "modérés" qui pratiquent leur religion dans le respect et la tolérance des autres religions.

[arthus]

Pour moi la paix entre les humains n'est jamais le fruit d'une religion ( quelle qu'elle soit ) c'est le fruit de la raison et du travail sur soi . Le phénomène religieux est extrêmement ambigu : comment des gens peuvent-ils être plus certains de choses absolument hypothétiques que de choses faciles à démontrer scientifiquement ? Par ailleurs n'est-il pas troublant que tous les " dieux " de toutes les religions n'aient parlé qu'il y a des siècles dans des formules vagues ...et qu'aucun de ces dieux ( pourquoi auraient-_ils perdu leur langue après s'en être servi une fois dans le passé ?) ne parle jamais aujourd'hui et d'une façon très claire ?

[Tugdual]

Pour moi la paix entre les humains n'est jamais le fruit d'une religion ( quelle qu'elle soit ) c'est le fruit de la raison et du travail sur soi .

Tout à fait d'accord !

[...] comment des gens peuvent-ils être plus certains de choses absolument hypothétiques que de choses faciles à démontrer scientifiquement ?

Un début de réponse :
-> Pourquoi les traitements bidons et les pseudo solutions sont si répandus ?

Je considère pour ma part les religions
ni plus ni moins comme un biais cognitif ...


Modifications (Tugdual) :

• 10/09/2022 : Remplacement des liens de "charlatans.info" par les archives du web.

[Mizton]

Perso j'ai pas besoin d'êtres imaginaires pour savoir où est le bien et le mal...d'ailleurs parler à un être imaginaire ça s'appelle pas de la schizophrènie ?

Tout comme de dire

Le phénomène religieux est extrêmement ambigu : comment des gens peuvent-ils être plus certains de choses absolument hypothétiques que de choses faciles à démontrer scientifiquement ? Par ailleurs n'est-il pas troublant que tous les " dieux " de toutes les religions n'aient parlé qu'il y a des siècles dans des formules vagues ...et qu'aucun de ces dieux ( pourquoi auraient-_ils perdu leur langue après s'en être servi une fois dans le passé ?) ne parle jamais aujourd'hui et d'une façon très claire ?

Porter ce regard sur la religion me parait manquer ce qu'est vraiment "la foi". La plupart des personnes croyantes (je ne dis pas "pratiquantes" parce que c'est une donnée trop subjective) n'ont pas une vision naïve de la religion... Les catholiques ne pensent pas que Dieu a filé les tables à Moïse ou que les eaux se sont magiquement (pardon, divinement) écartées par la simple volonté. Il ne s'agit même pas d'évènements "hypothétiques". Il s'agit de paraboles, de métaphores. La plupart des gens n'ont pas besoin de "guide" (car Bible, Coran etc sont avant tout des guides moraux, de mon point de vue) pour connaitre le bien et le mal. Ils ont besoin d'éducation. Mais ya des gens qui ont peu d'éducation, et qui ont besoin de ces guides... Ya des gens qui n'ont pas besoin de guides pour savoir comment se comporter en société, d'autres si. Et penser qu'on n'est pas le centre du monde, qu'il y a des "forces plus importantes que nous" ça permet aussi à certains quelque part de se sentir "rassurés", pas "seuls" et de se donner de la force, du courage.

Je trouve irrespectueux de porter des jugements sur les gens qui y trouvent quelque chose, qui s'en portent mieux, qui s'en sentent plus forts pour affronter les difficultés de la vie, les deuils, les épreuves.. Je trouve condescendant de se considérer "au-dessus" de ceux qui ont besoin de religion dans leur vie.

Quant au fait de parler à un être imaginaire..... Je connais énormément (vraiment!) de personnes qui ont parlé ou parlent encore à des "êtres - amis - imaginaires", et ces gens ne sont ni croyants ni schizophrènes. (tout comme "se balancer n'est pas être autiste" ^_~)
Une prière généralement n'est pas adressée à un barbu imaginaire qui se la coule douce dans ses nuages...
Ma mère (catholique) m'a dit une fois que pour elle, Dieu représentait l'idée du Bien présent chez tous les Hommes (ouais, plus chez certains que chez d'autres lol). Moi je vois ça comme quand les gens parlent d'Espoir. Ou de Bien. Ou à la limite de "Destin". Des sortes de concepts intangibles (oui enfin des concepts quoi) qui permettent de se donner du courage, de se sentir soutenu même quand on a personne autour de soi. Une forme de force intérieur qu'on nourrit, qui aide à surmonter les doutes etc.

Beaucoup de gens parlent sans vraiment savoir en quoi consiste la religion de l'intérieur, quand elle est saine et modérée. Bien sûr qu'il y a des extrémistes, des mauvaises lectures de la Bible, du Coran etc mais c'est loin d'être la majorité, sérieusement...
J'étais profondément anti-religion avant, je disais pareil, que de toute façon les religions amenaient les guerres, le sentiment d'impunité, de supériorité sur les autres etc. Mais je confondais la religion et les hommes.. :/ C'est pas comme un flingue. Le flingue ne sert qu'à tuer (ou blesser mais bref, à faire mal), même si ultimement ça peut être utilisé pour protéger d'autres, ça tue et blesse avant tout. C'est un outil. La religion est aussi un outils pour certains, qui est détourné de son sens premier, et sert à manipuler, à supprimer tout jugement critique ou réflexion, à exacerber les pulsions violentes, les frustrations, les peurs, mais son but premier n'est pas de faire du mal.

[Crépuscule]

J'ai le sentiment qu'on fait fausse route à vouloir opposer science et religion, comme si la science expliquait tout : elle ne peut pas prouver la non-existence de dieu comme elle ne peut pas prouver son existence non plus, c'est d'un autre ordre. On y croit ou pas, on a pas besoin de l'expliquer. Je pense qu'il est plus sage et réaliste de tenter de rapprocher sciences et religions, chacun s'occupant de son registre. La science n'explique pas les choses métaphysiques qui par définition les dépassent. Il y a eu des gens croyants et intelligents, qui n'opposaient pas les choses, un courant de pensée, par ex Tolstoï, Gandhi, Martin Luther King... Même des anthropologues.

Une façon originale de voir les choses : dieu serait en nous, "le meilleur de ce qu'on pourrait être" : http://www.lekti-ecriture.com/editeurs/ ... -vous.html

Je doute qu'on empêche un jour les gens de croire, comme la science n'expliquera jamais tout, alors il me semble sage de tenter de concilier les deux : c'est de la pratique, pas de la théorie...

[Tugdual]

[...] comme si la science expliquait tout [...]

La science ne prétend pas cela.

Il y a une opposition fondamentale entre religion et science.

La première, héritée des mythologies, est un état, une vérité,
un dogme, qui explique à peu près tout, et que chacun ensuite
interprète plus ou moins à sa sauce (bonne ou mauvaise).
On ne constate pas d'évolutions autres que des scissions qui
génèrent de nouveaux dogmes, s'opposant aux anciens.

La seconde est une démarche, constamment en mouvement,
toujours prête à se remettre en question. Derrière la rigidité
de la méthode scientifique se révèle une souplesse infinie,
qui permet d'évoluer en tenant compte du passé, d'avancer
sans le renier, mais au contraire en prenant appui sur lui.

Le point où elles se rejoignent, c'est que toutes deux répondent
à un besoin primordial : la recherche de sens dans notre vie.
Quel dommage que la nature de la science soit si méconnue ...

[Ixy]

Avoir un esprit scientifique, c'est déjà accepter de vivre dans le doute. Pourquoi aurait-on besoin de tout expliquer pour pouvoir vivre ? Si les gens cherchent des justifications à la religion, quand il s'agit de leur pratique religieuse, privée, et bien toutes les justifications me conviennent, à vrai dire je m'en fiche. Mais quand on en vient à des idéologies dangereuses qui viennent s’incruster derrière, là ce n'est plus la même chose, on ne peut pas laisser passer ça, religion ou pas religion, science ou pas science.