Pour comprendre les situations incompréhensibles: c'est ici!

[budakesi]

Astragale,

L'expérience que tu relates est d'une violence inouïe à mes yeux, et pour en avoir vécu de semblables -acte intentionnel de nier ton existence, de te le faire savoir et si possible pour en rajouter une couche, de le faire savoir à autant d'autres que possible - je voudrais t'abord te dire que je peux ressentir toute la souffrance que cela te fait éprouver.

Je ne vois aucune excuse objective à un tel comportement. Toute acte de cet acabit est nécessairement accompagné d'une intention de blesser les sentiments, surtout quand il émane de personnes du groupe familial proche, donc qui te connaissent depuis toujours. Enfin je veux dire qu'ils connaissent surtout la meilleure façon de te blesser quand cela leur prend, mais qu'ils ne connaissent fondamentalement probablement pas la façon dont tes différences te font ressentir et penser le monde, parce que cela serait beaucoup trop exigeant (en termes d'énergie) et impliquant (émotionnellement) pour eux de s'y confronter.

Le message était ambivalent. Il rassurait les personnes non-surdouées et contenait également de quoi faire une bonne petite vengeance sur les surdoués locaux qui tombait à pic (sujet en cours)

Tout à fait d'accord, et avant tout le message émane d'un tiers qui fait autorité, dont incontestable (pour un NT bien sûr). Si avant même de désapprouver le fait que le message ait été relayé, tu as envie de contester son contenu, tu es d'ores et déjà disqualifiée. C'est trés habile (très NT).

Le côté négatif, la jalousie et le désir de vengeance sont immédiatement refoulés (ça c'est un sport dont j'ai appris l'existence récemment. Je ne peux pas refouler, ce qui est venu une fois à ma conscience ne peut "disparaitre")

Rappelle-toi notre échange sur l'"inconscient". C'est une caractéristique souvent rencontrée chez les Aspies, cette incapacité à refouler. La souffrance que tu éprouves est bien présente, tu en es consciente et en plus tu souffres de la conscience de cette souffrance (puisque tu ne l'a pas refoulée).

C'st une double peine en quelque sorte: souffrance de la violence du comportement, et souffrance de la conscience aigüe de cette souffrance.
Je ne sais pas si je suis très claire. En tous cas c'est un phénomène que j'ai observé chez moi depuis toute petite (mes premiers souvenirs, qui comme par hasard sont familiaux et douloureux), et les mots que tu emploies m'y font penser.

La destinataire de la vengeance est Aspie, pas de bol. Elle entend et comprends le discours en détail.

Jamais je ne ferais ce genre de choses aux autres et je n'arrive pas à comprendre qu'ils le font.

On peut être NT et intelligent sans être HPI, cela s'appelle souvent PN quand les intentions sont mauvaises. Et c'est tellement plus facile d'atteindre son but quand la réaction du destinataire de l'acte intentionnellement méchant est tellement prévisible.

Prévisible selon un schéma du style: elle va comprendre le message; elle va souffrir; elle va se heurter à une difficulté d'interprétation des intentions; elle va croire alternativement -parce qu'elle est aspie donc naïve- que la faire souffrir n'était pas intentionnel ; puis -parce qu'elle a déjà rencontré le même genre de situation- que la faire souffrir était intentionnel ; - parce qu'elle est HPI, - elle va tenter de clarifier ce qui est impossible à clarifier parce que volontairement ambigu, et intentionnellement ambigu parce qu'ils savent qu'elle a besoin de clarté; elle va souffrir davantage.

Astragale, vraiment je compatis. Quand je vis ce genre de situation, maintenant que j'en ai décortiqué les mécanismes, je m'efforce d'ignorer pour ne pas donner davantage de prise. Je sais que je suis perdante à tous les coups si je m'implique: je m'approche encore plus de ma souffrance, et de mon impuissance à agir. Je me répète comme un mantra que je n'ai aucun pouvoir sur les sentiments des autres, leur jalousie sans fondement, leur méchanceté gratuite, leur insatisfaction profonde etc (quand on est satisfait de sa vie, on ne va pas pourrir celle des autres) . Et, sachant combien les comportements peuvent blesser, je m'efforce de m'appuyer sur ces expériences négatives pour être le plus exemplaire possible.

[freeshost]

Pour ma part, comme à mon habitude : "je m'en fous". Je ne joue pas le jeu des attaquants. Je m'amuse plutôt à plaindre les personnes qui ont besoin d'une cible (tête de Turc dont on peut se moquer*, et autres boucs émissaires) pour vivre, les personnes incapables d'homéostasie (psychique / psychologique). On devrait enseigner l'homéostasie, le respect, la sérénité, la sagesse et l'humilité (ainsi que le libre partage) à l'école obligatoire. Ça me semble faire partie des habiletés sociales fondamentales (ne pas se moquer d'autrui, ne pas insulter autrui, ne pas frapper autrui, ne pas menacer la vie d'autrui, ne pas être condescendant, ne pas être agressif, ne pas remuer le couteau dans la plaie, ne pas tuer volontairement, ne pas envisager de tuer, ne pas blesser volontairement).

- Veuillez ouvrir votre livre Habiletés Sociales au Quotidien (de 1345 pages) à la page 77. Nous allons aborder aujourd'hui le chapitre "Éthique sociale".
- Monsieur, je viens d'y arriver, et je lis "argument d'autorité", qu'est-ce que c'est ?
- Très bonne question, Émile ! Nous y reviendrons plus en détail. C'est, en effet, une notion à ne pas négliger dans notre cours de rhétorique. Je vous ai déjà partagé le fichier pdf Petit Cours d'Autodéfense Intellectuelle. Donc, pas besoin de débourser en librairie une somme dont l'auteur ne recevra qu'un maigre pourcentage, très maigre, tellement maigre qu'on l'accusera d'anorexie.
- Mais vous ne nous avez pas expliqué ce qu'est l'argument d'autorité !
- C'est vrai. Alors, en fait, pour résumer, l'argument d'autorité est un sophisme qui consiste à affirmer qu'une entité a toujours raison. Par exemple, vous entendrez souvent "Le patron a toujours raison, même quand il a tort." ou "Si les médias le disent, c'est que c'est vrai." Mais ce ne sont que deux exemples parmi tant d'autres. Il en est des plus subtils, qui passent sans que vous ne vous en aperceviez. L'argument publicitaire en est un exemple flagrant, donc pas si subtil. Un autre plus subtil mais tout autant fréquent est le "Tu peux me faire confiance." ou, en fausse question (dite question rhétorique, à juste titre), "Tu ne me fais pas confiance ?" Il y en a des choses à dire, sur l'argument d'autorité, par exemple qu'il est lié à une certaine forme d'essentialisme, un courant désuet mais toutefois bien présent, à mon grand regret. Mais bon, je m'étale sur l'asphalte... mais je vous partagerai des liens vers des fichiers pdf sur l'argument d'autorité (ici et là). Plus tard, quand vous serez suffisamment affûtés en anglais, je vous passerai le pdf de Hannah Arendt qui s'appelle Between Past and Future.
- Vivement que je rentre chez moi pour les télécharger et les lire.
- C'est une très bonne chose, Émile. La soif d'apprendre, la curiosité est une qualité si rare en cette période consumériste.
- Monsieur, Émile, c'est un intello', et vous aussi !
- Je te remercie du compliment, Daniel. Bon, maintenant, nous allons nous atteler à comprendre ce qu'est l'éthique sociale...

Bon, chus chanceux de ne pas avoir d'attaquants dans ma famille.

* (me suis toujours demandé si se moquer d'autrui était un besoin primaire des personnes non autistes)

Quelle idée farfelue d'introduire de la rivalité partout, y compris dans une famille, y compris entre des personnes de QI différents. Quelle lacune que ne pas savoir que le QI n'est utile que si des personnes ont des difficultés à s'intégrer, s'adapter. Quelle élucubration que de croire que le QI est en soi suffisant pour établir un diagnostic. Quelle folie de penser que le but est d'établir un classement entre personnes (par exemple, par le biais d'un indice, que ce soit un facteur g, un QI, etc.) !

[Astragale]

Merci vraiment, profondément, à vous deux.

Budakesi, je me souviens parfaitement de notre échange, qui n'est pas terminé d'ailleurs. J'avais prévu d'écrire mon suivant message le WE dernier quand ma famille a frappé. Depuis j'ai de grandes difficultés pour parler et écrire. Mais j'y reviendrai.

Concernant le sujet ici-exposé, je te remercie pour ton empathie qui me fait vraiment du bien. J'ai noté, depuis le début, que nous avions vraiment des façons d'appréhender les choses très similaires. Je ne sais pas si c'est le HQI... Mais c'est étonnant.
Ton explication est parfaite. Comme tu le dis "ils connaissent parfaitement la façon de me blesser", en particulier ma sœur, dont c'est le sport préféré depuis notre enfance.

J'aimerais pouvoir faire comme toi Freeshost : m'en battre l’œil droit et le flanc gauche avec une plume d'éléphant. Mais la différence entre nous est sans doute que tu "n'as pas d'attaquants dans ta famille" tandis que moi je n'ai pas d'alliés. J'en avais une, ma grand-mère, elle est morte il y a neuf ans. Je n'ai pas assez de distance, émotionnellement, en raison d'une vie d'agressions, pour utiliser ton manuel mais je vais étudier ça avec grand intérêt.

Cette affaire, à laquelle je réfléchis nuit et jours, me montre sans doute qu'il n'y a aucun espoir de me faire entendre, comprendre et encore moins accepter. Je considérais jusque là ces personnes comme des gens intelligents. Mais je ne peux que constater la lourdeur de leur esprit et leur manque de compassion (malgré les messages New-Age qui sont agréablement diffusés en boucles sur leurs pages Fcbk mais comme dit l'autre, "qui veut faire l'ange fait la bête").

Oui Budakesi, cette vision trop claire de tout, des détails, des faits mais aussi de leur cruauté et finalement de la réalité de leurs sentiments est insupportable. Je pense que la vision de T Grandin est assez vraie finalement. Je comprends ce qu'elle a voulu dire car je vois bien que je ne refoule pas. Ma psy me l'a confirmé d’ailleurs.

Cela fait 40 ans que mes proches me font souffrir. Je n'ai vu aucun se poser de questions à mon sujet, se renseigner sur le HQI ou le SA, ni même poser une question. Ma sœur a même eu l'audace de me servir un couplet qu'elle a démenti 24h plus tard auprès de ma mère. Comme tu le dis si bien Budakesi, je suis tellement prévisible qu'il est facile pour ma sœur de me manipuler et d'en profiter.

Je pourrais essayer de ne plus m'impliquer et de prendre de la distance par rapport aux abus de ces personnes. Mais je ne vois rien qui vaille la peine de rester en contact avec elles dans ces conditions. Je ne suis pas intéressée par les faux-semblants, les mensonges, les manipulations. Je sais maintenant que certaines me haïssent et pourquoi. Au moins cette expérience aura eu le mérite de me mettre les yeux en face des trous. Je ne suis pas une planquée. Et je pense que je vais assumer ce que je ressens jusqu'au bout.

[freeshost]

Bon, tu peux considérer que tu as une deuxième famille ici.

Comme tu le dis si bien Budakesi, je suis tellement prévisible qu'il est facile pour ma sœur de me manipuler et d'en profiter.

Je pourrais essayer de ne plus m'impliquer et de prendre de la distance par rapport aux abus de ces personnes. Mais je ne vois rien qui vaille la peine de rester en contact avec elles dans ces conditions. Je ne suis pas intéressée par les faux-semblants, les mensonges, les manipulations.

Un truc à investiguer : puis-je devenir moins prévisible (voire imprévisible) sans recourir aux faux-semblants, à la comédie, aux sophismes (de toutes sortes, verbaux ou non verbaux) ? Difficile à dire... au poker, si tu ne joues pas la comédie, tu deviens trop prévisible... et la vie au quotidien est sûrement plus compliquée que le poker...

Autre truc : à quel point est-ce que je veux rester prévisible ? il paraît que les devins n'existent que parce que des personnes sont trop prévisibles. Est-ce que je veux contribuer au jeu des devins, des diseuses de bonne aventure et autres fariboles ?

J'aime bien prendre l'air et me poser sur l'herbe sous la chaleur du soleil mais protégé par le feuillage d'un arbre. Mais... ce n'est pas la saison... remarque... on peut se poser dans la neige, si on est bien habillé. Just thinking to nothing. Whatever the weather, drink water. You like it ? do it !

New Age ? oh what a meaningless mess !

[budakesi]

@ Freeshost:
Comme dit Astragale, tu as la chance de ne pas avoir d'"attaquants" et c'est un bel euphémisme, dans ta famille.
Tout ce que j'ai écrit dans mon post précédent ne vient pas de ma réflexion, mais de mon vécu, de mes sensations. Mes sensations sont ma pensée, parfois je ne sais pas distinguer les deux.
Ce qu'écrit Astragale au sujet de sa soeur, je le vis aussi depuis sa naissance (elle a un an de moins que moi), sans un instant de répit.
Et tes commentaires visent certainement à soutenir, mais je sens que tu n'as pas vécu ce genre de situation. Le vécu de ce genre de situation est incommunicable par les mots. Il faut sauter la case langage et parler directement de ressenti à ressenti. Je me suis efforcée de mettre des mots pour témoigner à Astragale combien je "comprenais", puisque nous n'avons que les mots ici, mais je ressens son ressenti, je ne le traite pas comme un événement extérieur.

Tes suggestions sur la prévisibilité sont intéressantes, dans une optique d'intentionnalité. Chercher à être moins prévisible/vouloir rester prévisible, chacune de ces options suppose une intention. Or c'est la base du problème (ici je ne parle pas au nom d'Astragale bien sûr, mais en mon nom propre).
Je n'ai pas d'intention. C'est exactement ce que dit Temple Grandin dans l'article auquel Astragale fait référence (j'ai une vision du monde, je le regarde de façon essentiellement objective; je n'en ai pas de visée (je ne cherche pas à l'interpréter, à le juger bon ou mauvais en fonction de son adéquation au regard de mes propres intentions).

Avec cette caractéristique qui me constitue, je ne peux qu'être pré-visible, puisque je suis ce que je montre, je n'ai pas d'intention cachée. C'est beaucoup trop compliqué, les intentions cachées, cela suppose que l'on veuille obtenir quelque chose du monde extérieur (au sens large du mot monde), sans le dire clairement. On ne le dit pas clairement pour tout un tas de raisons dont la principale peut se résumer à "vouloir conserver une bonne image sociale".

@Astragale:

Je pourrais essayer de ne plus m'impliquer et de prendre de la distance par rapport aux abus de ces personnes. Mais je ne vois rien qui vaille la peine de rester en contact avec elles dans ces conditions. Je ne suis pas intéressée par les faux-semblants, les mensonges, les manipulations. Je sais maintenant que certaines me haïssent et pourquoi. Au moins cette expérience aura eu le mérite de me mettre les yeux en face des trous. Je ne suis pas une planquée. Et je pense que je vais assumer ce que je ressens jusqu'au bout.

C'est la seule réponse que j'ai trouvée pour être en accord avec moi-même. Je n'ai pas très envie de trop développer mes détails personnels sordides, et je ne voudrais pas te donner une vision trop noire de ce qui arrive quand on est soi, seulement soi, mais vraiment soi, en ayant refusé dès le début, par cette sur-conscience de la souffrance dont je parlais, tout ce que le premier groupe social, la famille, veut te faire accepter pour te faire croire que tu es aimé. Mais on est très très seul, et très très haï.

[freeshost]

Ah, mais j'ai bien sûr remarqué que j'étais chanceux. Je suis le plus chanceux, d'ailleurs, de la planète.

Oui, j'ai bien des intentions, même si je ne les communique pas forcément à tout le monde. Et vous, avez-vous des intentions ? des buts ?

[Aneliz]

Bonsoir Astragale.

Je découvre ton fil (absente du forum depuis quelques jours), et je suis attristée de ce que tu vis.
Les proches sont ceux qui peuvent nous faire le plus de mal, car justement si proches et sensés nous soutenir et nous protéger (quelque soit notre âge), et connaissant le mieux nos points faibles et nos faiblesses...
Pour des raisons différentes de Budakesi et toi, j'ai moi aussi souffert (et souffre encore) de réactions de ma mère.
Aussi, même si nos situations sont différentes, et que je n'ai pas vos mots à toutes les deux pour exprimer ce ressenti que décrit si bien Budakesi, je "comprends" (dans le sens "ça me prend aux tripes") tes émotions concernant ta mère et ta sœur.

[Astragale]

Merci Aneliz.
Il est très précieux de pouvoir parler à des gens qui vivent le même genre de situations.

[-Nora-]

Quelqu'un qui met une photo sur Facebook avec une insulte (un doigt d'honneur en l'occurrence) et qui vous identifie dessus (y a que moi), ça veux dire quoi ?
Je ne comprend pas parce que cela vient d'une personne que j'apprécie et qui en tout cas par devant ne m'a jamais fais aucune réflexion, au contraire

[Lilette]

Euh rien, à mon avis c'est quelque chose qu'il faut demander à la personne en question, y'a qu'elle qui le sait !

[freeshost]

C'est une personne qui a recourt à l'attaque ad hominem contre toi.
C'est une personne qui n'en vaut pas trop la peine.
Et ça ne vaut pas la peine de réagir (de s'engager dans une escalade d'engagement, de violence).

Il y a des personnes qui se croient intouchables, impunies, quand elles s'expriment sur des sites comme FaceBook.

Pour ma part, je suis du genre à couper les ponts sans hésiter.

[WinstonWolfe]

Lilette a raison, il faut demander avant de conclure quelque chose. Il n'est pas question d'escalade, juste de comprendre, d'abord.

[Liya]

oui je dis pareil, il faut demander.
ça peut venir d'une fausse manipulation, ou avoir un sens caché qui nous échappe.

[freeshost]

Une personne non autiste l'interprèterait assez rapidement, aurait une bonne probabilité de mal le prendre.

[Athéna]

Pas évident de savoir si c'est au premier degré ou pas.

Le recours aux insultes "affectueuses" est déroutant mais existe pourtant bien. C'est peut-être quelque chose dans ce genre ?