[Télé] Les lois de Matthieu (Arte 12/08/2014)

[meï]

oh je 'avais vu il y a quelques mois sur le net...(il doit y être encore) j'étais tombée dessus complètement par hasard!
et en effet c'est bouleversant.je n'ai plus en tête exactement tout ça mais j'étais un peu chamboulée aussi.
je ne pensais pas qu'ils l'auraient passé sur arte.
ce qui me dérange c'est qu'on fait encore le lien problèmes psychiatriques/autisme.ça m'ennuie.
c'est déjà tellement dur de faire entendre aux gens que les autistes n'ont pas de souçis psy.....(mais neuro...)ce type de doc fait encore brouillon .

[Manichéenne]

Penser que la solution pour Matthieu est l'HP est totalement fou. Moi je crois que c'est du sadisme. Qui veut tuer son chien dit qu'il a la rage, et fini par y croire... Parce que c'est commode.

Je crois qu'il faut arrêter de se focaliser uniquement sur son autisme. Il était aussi gravement suicidaire et dépressif, et traité pour ça (antidépresseurs).
L'HP était vraiment LA solution, la seule à leur portée. Comment empêcher quelqu'un de mettre fin à ses jours quand il est déjà très à risque, et qu'en plus il traverse une période difficile (expulsion) ? Il n'y a pas d'autre solution qu'une surveillance en HP, à ma connaissance.
Je n'ai pas du tout eu l'impression d'ailleurs que l'hospitalisation lui était proposée pour une autre raison que sa dépression. En tout cas, rien ne permet d'en préciser la raison exacte.

[Pupuce]

Je crois qu'il faut arrêter de se focaliser uniquement sur son autisme. Il était aussi gravement suicidaire et dépressif, et traité pour ça (antidépresseurs).
L'HP était vraiment LA solution, la seule à leur portée.. Comment empêcher quelqu'un de mettre fin à ses jours quand il est déjà très à risque, et qu'en plus il traverse une période difficile (expulsion) ? Il n'y a pas d'autre solution qu'une surveillance en HP, à ma connaissance.

C'était tellement LA solution qu'il s'est suicidé. Cherche un peu l'erreur. Il aurait été certainement mieux dans un camping. Tu ne comprends pas que c'est justement cette logique qui le tue?

[Mix78]

@ Mix78 : je ne sais que répondre mis à part que je ressens les choses de la même façon. Cependant il faut garder en tête qu'ils n'ont pas la même logique, ce que tu perçois comme du sadisme, en est-ce réellement de leur côté? Je n'arrive pas à y croire, même si je le perçois aussi comme ça.

Le but de nos discussions (forum en général) n'est pas que de se répondre. Je n'attends pas forcement de réponse. Je ne me crois pas, non plus, détenteur de la vérité.
Et j'ai bien pensé aussi à ne rien dire ou à donner un avis plus vague, mais çà me mettait trop mal à l'aise. Je pensais à Matthieu. Je ne me suis pas senti autorisé à me taire. Ce qui veut dire aussi que j'ai exprimé dans ce fil une position. Je crois l'avoir, en bonne partie fait, je n'entends pas non plus harceler quiconque, ici ou ailleurs. D'autant plus que je ne blâme, a priori, pas le réalisateur en particulier.

Je ne pense pas (bien que j'en ai très envie)qu'un procès à charge ferait bouger les choses. Ils n'ont aucune idée de comment un autiste fonctionne. Ils croient le savoir. C'est là que les choses ne vont pas.
Expliquer, expliquer, expliquer, je ne vois que ça. Et même en expliquant, il est illusoire de croire qu'ils comprendront l'autisme dans son entier. Par contre, ils sauront et appliqueront peut-être un comportement plus adéquat? Mmmm, même là, j'ai un doute.

Comme tu le comprends, il s'agit plus de saisir ce témoignage (éventuellement à charge) difficilement contestable a posteriori pour s'attaquer à un problème plus qu'a des personnes. Et ce n'est pas une asso française qui serait légitime a intervenir, tout au plus peut elle se rapprocher de son homologue des pays bas pour lui demander leur avis sur cette situation. Après, comme je l'ai dit c'est la Paramount qui distribue, c'est multi primé, je ne crois pas non plus que ça aboutisse. Donc pour servir d'exemple, je veux bien, mais alors, le bon exemple. Pas un exemple comme :"Compatissons à la détresse d'un homme voué au suicide inéluctable qu'il faut arriver a enfermer avant.". C'est pour ces raisons que je maintien un avis très critique.

Je pense que seuls des autistes peuvent faire quelque chose pour les autistes(sauf quelques personnes qui ont très bien étudié l'autisme comme Mottron et d'autres). Le problème, c'est que j'ai l'impression que les NT ne comprennent que par l'attaque . Dans ce cas, oui, pourquoi pas dénoncer ce qui se passe pour Matthieu? Sans pour cela enfoncer son réalisateur?

Moi je crois aussi en des initiatives proposées et portées par des autistes pour des autistes, mais cela suppose un certains nombre de choses, dont le fait qu'un Matthieu puisse, simplement continuer a vivre à peu prêt sereinement.

Par contre je ne peux pas te laisser dire que j'enfonce une personne, c'est transgresser le sens de mon propos. Je répète, tu ne me verra harceler ou poursuivre personne, ce qui, par ailleurs ne m’empêche pas de donner mon avis, même si il n'est pas du tout favorable. C'est la différence entre le droit d'exprimer une opinion personnelle et le devoir de respecter la liberté d'autrui. C'est peut être parce que plusieurs personnes m'ont répondu en se focalisant sur lui, que tu a cru qu'il y avait un certain acharnement.

Ce qui est pour moi limpide, transparent, c'est que Matthieu aurait certainement s'épanouir au lieu de s'enfoncer et de se tuer, peut être en partie pour échapper a ce qu'on avait prévu pour sa retraite anticipée. Pourquoi construire un projet en totale opposition avec ses désirs? De façon unilatérale pour il n'y ait aucune chance qu'il puisse y adhérer! Comme 'maladresse' c'est caricatural!

Matthieu n'est pas un handicapé sévère qui va mettre les doigts dans une prise. C'est aussi l'appart d'un célib de 43 ans, qui a toujours été célib et avec très peu, voire pas de connaissances, dont on parle. C'est d'ailleurs plus bordélique que crade, il conserve certaines choses, un peu à la manière d'un scientifique qui serait sans moyens et isolé. Je ne vois pas ce qui permet de pense qu'il n'aurait pas pu être impliqué dans un projet plus raisonnable. D'ou vient cette radicalité?!

Plutôt que l'HP un relogement ou pas d'expulsion ce qui montre que l'on est pas son ennemi, en échange y a moyen de discuter, comment croire que la confiance ou la logique est étrangère au dialogue avec un autiste Asperger, ca me semble pas maladroit, mais bien paradoxal. S'abriter derrière l’état de la science devient trop facile. Il ne s’agit pas de connaissances mais de bon sens et la raison d'un tel gâchis n'est pas le manque d'information mais un problème de responsabilités. Aux yeux de la société, ils avaient une certaine charge de responsabilité vis a vis de Matthieu, notamment par le biais du diagnostic. Aller dans l’intérêt de Matthieu demande un investissement qu'ils ne peuvent pas déléguer en amont et dépasse leur strict devoir moral. Ce dysfonctionnement les met dans une position difficile, ce qui va droit a leur décharge. Le résultat reste édifiant et doit être dénoncé (étayé par ce même documentaire), afin de pointer du doigt ces mécanismes.

[Pupuce]

@ Mix78 : je ne sais que répondre mis à part que je ressens les choses de la même façon. Cependant il faut garder en tête qu'ils n'ont pas la même logique, ce que tu perçois comme du sadisme, en est-ce réellement de leur côté? Je n'arrive pas à y croire, même si je le perçois aussi comme ça.

Le but de nos discussions (forum en général) n'est pas que de se répondre. Je n'attends pas forcement de réponse. Je ne me crois pas, non plus, détenteur de la vérité.

Comme tu as mis "@Pupuce", je pensais que tu t'adressais à moi d'où le "je ne sais que répondre". Désolée si je suis maladroite, je ne suis pas une habituée des forum.

Par contre je ne peux pas te laisser dire que j'enfonce une personne, c'est transgresser le sens de mon propos.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire non plus. Pour le coup je ne m'adressais pas à toi particulièrement, là, mais plus dans une suggestion générale, je n'ai pas senti d'acharnement particulier de ta part, mais comme cela a été repris dans d'autres posts, je voulais le dire.

Je ne me sens pas non plus détentrice de vérité. Je discute et réfléchis.

Pour le reste de ton post, j'ai la même analyse

[Mix78]

Penser que la solution pour Matthieu est l'HP est totalement fou. Moi je crois que c'est du sadisme. Qui veut tuer son chien dit qu'il a la rage, et fini par y croire... Parce que c'est commode.

Je crois qu'il faut arrêter de se focaliser uniquement sur son autisme. Il était aussi gravement suicidaire et dépressif, et traité pour ça (antidépresseurs).
L'HP était vraiment LA solution, la seule à leur portée.

La dépression semble être un facteur relativement constant, souvent sévère. Donc tous en HP...

Plus sérieusement, Je suis très fortement sujet à la dépression et je n'ai jamais pensé autant à provoquer ma mort que quand j'ai été interné ou encore, menacé d'internement. Il me semble que Matthieu éprouvait strictement la même chose. Vous opposez sereinement à ça une foi dans les vertus, au moins sécuritaires, de l'HP qui me paraissent fantasmées, parfois bien réelles mais alors au prix empêchement physique et mental par le biais de neuroleptiques ou d'autres substances. Et si elle sont réelle elles contribuent fortement au mal être...

Comment empêcher quelqu'un de mettre fin à ses jours quand il est déjà très à risque, et qu'en plus il traverse une période difficile (expulsion) ? Il n'y a pas d'autre solution qu'une surveillance en HP, à ma connaissance.

D'une part vous énoncez la tendance suicidaire comme l'action et l'internement comme la réaction et n'envisagez pas l'inverse comme composante du problème. Vous avez tort, surtout dans ce cas précis. Matthieu le précise lui même. D'autre part vous énoncez cette question comme presque purement dépendante du temps.
Afin d'agir, dans les temps, vous préconisez l'isolement, la contrainte, voir la l'hibernation. La dépression vous semble un mal progressant de façon linéaire et constante, en total dépit des interactions avec l'environnement. J'ai des doutes.

Je n'ai pas du tout eu l'impression d'ailleurs que l'hospitalisation lui était proposée pour une autre raison que sa dépression. En tout cas, rien ne permet d'en préciser la raison exacte.

Si rien ne l'indique, il y a peu a commenter dans ce cas. Si tant est que cela transfigure la situation.

@Pupuce: Je me devais de préciser, pour ce qui est de l'acharnement. Je comprends bien ton intention, pas de souci et pour le reste, je suis assez d’accord avec ton analyse aussi.

[Manichéenne]

Je crois qu'il faut arrêter de se focaliser uniquement sur son autisme. Il était aussi gravement suicidaire et dépressif, et traité pour ça (antidépresseurs).
L'HP était vraiment LA solution, la seule à leur portée.. Comment empêcher quelqu'un de mettre fin à ses jours quand il est déjà très à risque, et qu'en plus il traverse une période difficile (expulsion) ? Il n'y a pas d'autre solution qu'une surveillance en HP, à ma connaissance.

C'était tellement LA solution qu'il s'est suicidé. Cherche un peu l'erreur. Il aurait été certainement mieux dans un camping. Tu ne comprends pas que c'est justement cette logique qui le tue?

Il avait déjà tenté chez lui, il aurait peut-être tenté aussi n'importe où...
C'est pas plus logique de dire que c'est l'HP qui la tué, on n'en sait rien.

La dépression semble être un facteur relativement constant, souvent sévère. Donc tous en HP...

Le risque suicidaire était fort, et connu. La non-assistance à personne en danger évoquée dans ce sujet aurait pu être retenue contre eux s'ils ne l'avaient pas hospitalisé.
Tu as déjà été confronté à quelqu'un de gravement suicidaire ? Je t'assure que dans ce cas, même s'il serait mieux chez lui, tu fais le nécessaire pour qu'il soit sous surveillance constante. Oui, il y a des hôpitaux qui sont ultra destructeurs, et pas que pour les autistes. Il y en a aussi qui permettent de protéger l'intégrité physique, et c'est bien ce dont il est question ici.
Parfois l'hôpital est défaillant. Je ne le sais que trop. Mais de toute façon, il n'y a pas d'autres choix pour l'entourage.

Plus sérieusement, Je suis très fortement sujet à la dépression et je n'ai jamais pené autant à provoquer ma mort que quand j'ai été interné ou encore, menacé d'internement.

Il y pensait déjà...
Et puis, il ne s'agit pas que de penser, mais d'agir. Il est plus facile d'agir chez soi que dans un HP (ça dépend lequel, ok). L'hospitalisation permet aussi parfois de mettre en sécurité le temps de trouver un traitement adapté ou d'arranger la situation (ici le logement)

Vous opposez sereinement à ça une foi dans les vertus, au moins sécuritaires, de l'HP qui me paraissent fantasmée

Non. Je me mets à la place de l'entourage, parce que je l'ai vécu.
Pour information, je ne "fantasme" pas les vertus de l'HP, une amie s'y est tuée il y a tout juste un an.

D'une part vous énoncez la tendance suicidaire comme l'action et l'internement comme la réaction et n'envisagez pas l'inverse comme composante du problème. Vous avez tort, surtout dans ce cas précis. Matthieu le précise lui même. D'autre part vous énoncez cette question comme presque purement dépendante du temps.
Afin d'agir, dans les temps, vous préconisez l'isolement, la contrainte, voir la l'hibernation. La dépression vous semble un mal progressant de façon linéaire et constante, en total dépit des interactions avec l'environnement. J'ai des doutes.

Les interactions avec l'environnement... Justement, les modifications d'environnement l'amenaient à une période de risque. Tu me prêtes des idées que je n'ai pas. La dépression ne progresse pas de façon linéaire, mais ce moment là était critique.
J'ai tort... Peut-être. Je n'aime pas croire que j'ai raison à 100%, de toute façon. Par contre nier catégoriquement mon point de vue n'est pas juste non plus. Mes idées peuvent être erronées, elles ne sont pas pour autant basées sur rien. Et j'ai malheureusement beaucoup de vécu direct et indirect de la dépression.
A défaut de savoir qui a raison ou non (honnêtement, ça ne m'importe pas), j'aimerai savoir comment vous, vous réagiriez si une de vos connaissance ou un de vos proche annonce qu'il va se suicider. Je trouve douloureux et injuste ce que Matthieu a vécu, et je comprends ce que vous dites. Mais je ne comprends pas comment il est possible de juger aussi durement les actes des personnes qui l'entouraient.

[Pupuce]

Mais c'est une aberration de pense sauver quelqu'un du suicide contre son gré! A moins de le mettre sous contention à vie!

Je suis pour laisser la possibilité à quelqu'un de se suicider si telle est sa décision, mais de tout faire pour l'éviter et ce, de son plein gré. On déshumanise avec les internements d'office quand il ne s'agit pas bien sûr de folie(auquel cas l'hospitalisation est urgente). J'ai été choquée que ce soit la seule solution proposée(heu, non, pas proposée, suggérée avec un drôle de discours)par ceux sensés aider Matthieu.

Oui, il avait déjà fait des tentatives et rien ne nous dit que sans hospitalisation, il ne l'aurait pas fait aussi.

Ce soir là, lors de cette suggestion forcée, je suis sidérée par la façon dont ces gens traitent le réel désir de Matthieu, à savoir continuer de se battre pour son appartement, comme le lui a suggéré son avocat. Comme si c'était une lubie sans importance, alors qu'il a mis toute sa vie et son énergie dans ce projet de conception d'appart. C'est parce qu'ils ne l'écoutent pas, qu'ils n'entendent pas ses besoins qu'il s'effondre.

[Manichéenne]

Mais c'est une aberration de pense sauver quelqu'un du suicide contre son gré! A moins de le mettre sous contention à vie!

Là, désolée d'être aussi directe, mais c'est toi qui sort une aberration totale.
On peut sauver quelqu'un qui veut mourir, et il peut ensuite vouloir vivre.

[Pupuce]

Mais c'est une aberration de pense sauver quelqu'un du suicide contre son gré! A moins de le mettre sous contention à vie!

Là, désolée d'être aussi directe, mais c'est toi qui sort une aberration totale.
On peut sauver quelqu'un qui veut mourir, et il peut ensuite vouloir vivre.

Pas de souci, je préfère que tu sois directe.
Je comprends ce que que tu dis, dans le sens que quand il y a urgence, que le risque de suicide est très élevé, il est tentant de l'obliger par la force à continuer de vivre, en espérant que cette période passera et qu'il n'en aura plus envie ensuite. C'est vrai qu'il dit lui-même avoir des périodes suicidaires et des périodes sans ce type d'idée. Mais c'est oublier le traumatisme qu'un internement forcé peut engendrer!

J'aurais été cet ami, je ne l'aurais pas quitté, aurais tout fait pour l'épauler face aux autres, à la justice. J'aurais tenté de faire tampon entre les désirs de Matthieu et la justice. Je l'aurais épaulé dans le fait de faire appel tout en cherchant un nouveau logement au cas où l'appel le condamne de la même manière à quitter l'appart. Après, si malgré tout cela il avait décidé quand même de mourir, je serais triste mais l'aurais laissé faire.

Les gens ne nous appartiennent pas, même si on les aime.

[Mix78]

@Disturbed: Je ne diabolise pas l'HP comme vous semblez le dire, mais je n'adhère pas votre vision de cette situation précise. Je préciserais sans doute cela demain.
@Pupuce: Je comprends ce que tu dit, mais je pense qu'il convient d'être moins radical, investissement personnel, respect du libre choix, tout cela à ses limites. Dans le cas de Matthieu, je crois a des actions intermédiaire entre le tout liberté et le tout enfermement. Là aussi je serais plus précis quand il fera à nouveau jour.

@Disturbed: Si je devait reformuler mon message, je tenterais d'arrondir certains angles. Mais il est envoyé et je n'ai pas pour habitude d'éditer trop profondément un message que d'autres ont pu lire.
Mais il fallait y voir aucune condescendance, aucune agressivité.

Je n’imagine pas que vous parliez sans raisons valables ou légitimité. A part le troll, toute position peu être exprimée. Aucun de nous est illégitime, aucun ne l'est moins que l'autre, c'est bien d'idées, de problèmes et de solutions dont on parle.

D'autre part, j’imagine que vous avez agi, dans les situations personnelles dramatiques que vous évoquez de la seule bonne façon. Et je compatis sincèrement. Toutefois je parle d'une autre situation, et c'est sur cette situation précise que j'expose un avis.
Au passage, je précise, que je n'ai à aucun moment critiqué l'utilité des HP en général, ni avancé l'idée grossière que l'HP à tué Matthieu, et ni encore qu'il ne faudrait pas intervenir promptement si une volonté suicidaire inconditionnée est détectée. Enfin, pas plus, je n'aurait dit qu'il y avait non assistance à personne en danger.

@Pupuce: Je t'ai senti bouleversée. Si je salue ta lucidité, je ne puis que t'inviter par ailleurs à prendre soin de toi. Matthieu est mort. On ne reviendra pas la dessus de toute façon.

Matthieu a dit que si on lui enlevait son toit il se tuerait, on lui a enlevé, il s'est tué. Par extension, il était moins susceptible de se tuer si on l'avait aidé avant son expulsion à retrouver un appart plus tôt que d'attendre l'expulsion et proposer l'HP (ou quoi que ce soit comme placement).

Si le désir d'en finir est inconditionnel (souvent silencieux aussi), là, on est bien d'accord, l'internement est le seul recours.

Et c'est là que je critique parce que tout porte à penser que Matthieu conditionnait son état à un certains nombres de facteurs. Facteurs sur lesquels je ne vois aucune réflexion, travail, dialogue, ou tentative d'intervention réaliste. Pourtant on parle pas d'envoyer Matthieu dans l'espace, ses demandes me paraissaient plus raisonnables.

De ce que je vois, avec Matthieu, il y avait du temps. Au moins au départ du film et, bien sûr, longtemps avant.
Matthieu voulait être encouragé, épaulé, reconnu, apprécié. Mais, mal entouré, il était incompris, ses propos ignorés ou bien dénigrés. Y'a juste à piocher dans le film.
Dans le laboratoire ou je travaille, si il avait dit qu'il comptait en base 36 ça aurait plu a tout le monde, mais son entourage n'était pas en mesure d'apprécier sa richesse et a préféré la disqualifier: lubies, curiosités, rituels étranges...

... Par contre nier catégoriquement mon point de vue n'est pas juste non plus.

Il n'est pas évident de ressentir que ce que l'on dit est renié. Quand ce que l'on dit est ignoré, il s'agit de la même négation. Cette négation, si elle est généralisée, à pour effet de détruire une personne normale autant qu'un autiste. Matthieu n'avait pas le droit à de la franche discussion mais à une forme de négation catégorique. On recueille certaines de ses phrases comme on collecterait un échantillon d'urine. Le reste est ignoré. On considère qu'il ne faut pas chercher du sens dans ce qu'il dit mais uniquement du symbole à examiner par le prisme de la maladie.

La seule intervention qu'il attendait était que l'on réfléchisse a comment préserver son espace vital, son intimité personnelle, un toit sous lequel bricoler et lire. Il allait être expulsé, c'était sûr, dans la majorité des pays d'Europe, si les attaquants sont bien fondés au niveau du droit, ils mettent un an à récupérer les lieux, point final.
Il fallait donc poser toutes les étapes de la transition d'un appart un autre, et depuis bien longtemps. Cela passait par le fait de l'informer de la réalité des intentions de ses interlocuteurs et les pronostics qui vont avec, ouvertement, simplement.
Les sociaux pouvaient-ils faire ce travail ? C'est une question. Chercher un appart c'est différent de chercher une place dans une structure. Ils sont pas toujours forts pour accompagner dans la vie civile.

Mais parlons de droit, de responsabilité, de ressources, plutôt que de la sincérité des uns et des autres.

En termes de ressources, il aurait fallu à un profil comme celui de Matthieu une allocation - l'AH est d'un seuil peut-être un peu élevé et réduit l'acceptation d'un diagnostique généralisé de la part des autorités (mon avis), le RSA, lui, est un peu trop bas -. Un accompagnement peut être plus léger que ce qui est proposé actuellement (rare), mais avec une réelle capacité de conseil administratif, financier et légal qui veille a ce que l'adulte autiste choisisse en connaissance de cause. On est loin des discours gouroutesque et fumeux de coaching. Mais il est ou le coaching. C'est lui porter les lettre de mise en demeure ?

[misty]

Je me permets de déterrer ce sujet car j'ai visionné ce documentaire et que je pense qu'il est vraiment à voir absolument pour quiconque s'intéresse à l'autisme. Il est très éprouvant (en particulier la fin), il vaut mieux éviter de le regarder quand on a des idées noires, mais pour moi c'est quand même une pépite avec des (rares) aspects vraiment lumineux et une représentation très juste de la problématique autistique au quotidien.

[Inovo]

Tout à fait à contre-courant de la façon dont les autistes sont présentés le plus souvent dans les médias, épanouis dans leur "différence", insérés, fiers de leur "atypicité", blablabla.

J'ai la version complète du documentaire, sous-titrée en français, que je peux envoyer par Wetransfer à qui le souhaitera.

[Lilette]

Je veux bien stp, merci

[freeshost]

J'ai la version complète du documentaire, sous-titrée en français, que je peux envoyer par Wetransfer à qui le souhaitera.

Qui ne le souhaitera pas ?

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