Elitisme Aspie/AHN,propos de T. Grandin rép de M. Baggs

[Niejcas]

Tiens. Je ne connaissais pas. [...]

Comment est-ce possible ?

Effectivement

Mais y'a plein de prises de sang...

[bidouille]

Ça rejoins un peu ce que je pense sur le sujet. Quant on vois que tous le fric niveau recherche pour la T21 va sur le dépistage prénatal, et rien sur les prises en charges et l'aide aux parents, proposer un avenir, et une place a ces personnes... On peux se poser bien des questions sur la volonté d'inclure ces personnes au sein de la société.
Le jour ou l'autisme sera détectable in utero le problème se posera aussi pour les personnes autistes. Il y'a de fortes chances que comme pour les T21, la grande majorité des fœtus autistes quelque soit le degrés soit avortés. Avec la baisses de la recherche pour aider les personnes autistes, leur parents et autres... Et une plus forte marginalisation encore car baisse du nombre de personnes autistes qui représenterons une encore plus petite partie de la population.

[FloretteRanou]

Ça rejoins un peu ce que je pense sur le sujet. Quant on vois que tous le fric niveau recherche pour la T21 va sur le dépistage prénatal, et rien sur les prises en charges et l'aide aux parents, proposer un avenir, et une place a ces personnes... On peux se poser bien des questions sur la volonté d'inclure ces personnes au sein de la société.
Le jour ou l'autisme sera détectable in utero le problème se posera aussi pour les personnes autistes. Il y'a de fortes chances que comme pour les T21, la grande majorité des fœtus autistes quelque soit le degrés soit avortés. Avec la baisses de la recherche pour aider les personnes autistes, leur parents et autres... Et une plus forte marginalisation encore car baisse du nombre de personnes autistes qui représenterons une encore plus petite partie de la population.

C'est ça qui me fait peur.
Alors que c'est tout le contraire qui devrait être fait à mes yeux.
Ne pas intégrer les autistes à la société, c'est se priver d'une immense richesse.
Mais le rejet de la différence fait tellement partie de la nature humaine...

[Niejcas]

Se priver d'une diversité. Mais toujours vendre de la nouveauté.
C'est beau.

Guy Debord et Walter Benjamin avaient raison.

[G.O.B.]

[HS]
Et puis Uma Thurman

[bidouille]

Je crois que pour l’état, les personnes handicapés coûtent cher, c'est bêtement mercantile.

Notre société gagnerait aussi beaucoup a intégrer les personnes T21

[WinstonWolfe]

Alors mon avis va être assez tranché et j'avoue que j'ai pas eu la force de tout lire surtout que je m'attendais à un discours non sur l'avortement mais sur l'élitisme blablabla.

Concernant le droit à l'avortement on est tous d'accord il me semble, par contre j'ai l'impression que l'on passe à côté d'un "détail" important. Faire un enfant, qu'il soit génétiquement "normé" ou "équilibré" ou non, comporte des risques pour l'avenir, le bien-être etc
La question du droit à l'avortement me parait plus (c'est un avis tout à fait personnel) comme un choix pour la femme si elle se sent physiquement, mentalement, prête ou non à donner la vie à un être qui finira par se détacher d'elle pour devenir indépendant mais toujours sous sa responsabilité. Bref.

Le problème avec le fait d'avoir un enfant "différent", potentiellement "handicapé et dépendant à vie", en dehors de toute perspective de bien-être ou d'avenir paisible ne devrait pas venir de la naissance ou non de celui-ci, c'est trop facile pour la société qui n'a plus à se remettre en question et à évoluer pour inclure et préserver un nouveau membre de sa communauté. Et c'est là où ce qui, oui, dans l'idéal, est salvateur pour une femme, une mère, de pouvoir savoir si son enfant est potentiellement "autiste profond/grave/bas-niveau/voué à une vie de souffrance/voué à une non-vie" ou "trisomique 21 profond/irrécupérable" ou autre problématique génomique se couplant avec une perspective de non-vie, avant de choisir de mettre bas ou non MAIS ça ne règle pas le vrai problème poussant ces êtres à ne pas avoir de possibilité d'avenir auprès de nous. Alors je suis p'tet utopiste hein ? (j'en doute car j'attend qu'une chose, la disparition de l'espèce humaine) mais même si individuellement et sur le court terme ça "régle" le problème, dans une perspective à plus grande échelle et sur le long terme de notre espèce, c'est une facilité qui va vite se développer en travers dévolutionniste de notre belle-humanité.

Après, on ne peut pas comparer la difficulté de vie avec des enfants "différent" ou normaux, on est bien d'accord, mais la différence est surtout dans la prise en charge sociétale et le développement de réponse, d'aide et de soutiens de notre communauté face à ses différences. Avant les trisomiques étaient "irrécupérable" maintenant ils peuvent obtenir une vie à peu près intégré au sein de notre société, encore avant les aveugles de naissance étaient laissé en décrépitude etc... Bref, je peux comprendre que certains défendent le sauvetage à petite échelle de femme et de famille face au risque de vivre une enfer, mais je comprend aussi les inquiétudes sur une plus grande échelle face au risque d'un eugénisme clairement défendu et développer par les gouvernements (dut entre autre à la nécessité de facilité la gestion d'une masse de plus en plus nombreuse d'être humain qui pullulent comme des souches cancéreuses).

En gros, y a pas de réponse juste ou moins juste, y a qu'un choix de vie et de conscience de l'influence de ses choix à l'échelle qui nous parait la plus facilement viable pour nous. En encore plus gros, tout le monde à raison dans ce qu'il défend par ici, car vous parlez au final du même problème sur lequel vous êtes d'accord, vous le prenez juste pas dans le même sens et c'est pas plus mal, car ça permet d'attaquer ce problème par tout les angles d'attaque et ça ouvre les perspectives pour le comprendre et p'tet même le régler.

Sinon concernant l'élitisme tout ça, j’attends la traduction des textes parce que comme mes collègues, j'ai du mal à me concentrer sur la traduction et le sens en même temps avec d'aussi gros pavé.

La bise à vos chats.

Raisonnement intéressant et arguments pertinents.

[FloretteRanou]

C'est vrai, moi aussi @Lou Morgan j'ai trouvé ton message très percutant.

[Laura Ingalls]

Ça rejoins un peu ce que je pense sur le sujet. Quant on vois que tous le fric niveau recherche pour la T21 va sur le dépistage prénatal, et rien sur les prises en charges et l'aide aux parents, proposer un avenir, et une place a ces personnes... On peux se poser bien des questions sur la volonté d'inclure ces personnes au sein de la société.
Le jour ou l'autisme sera détectable in utero le problème se posera aussi pour les personnes autistes. Il y'a de fortes chances que comme pour les T21, la grande majorité des fœtus autistes quelque soit le degrés soit avortés. Avec la baisses de la recherche pour aider les personnes autistes, leur parents et autres... Et une plus forte marginalisation encore car baisse du nombre de personnes autistes qui représenterons une encore plus petite partie de la population.

C'est ça qui me fait peur.
Alors que c'est tout le contraire qui devrait être fait à mes yeux.
Ne pas intégrer les autistes à la société, c'est se priver d'une immense richesse.
Mais le rejet de la différence fait tellement partie de la nature humaine...

Moi aussi! Quand la T21 est dépistée, il y a avortement dans 96% des cas. ça ne me semble pas du tout être une volonté d'inclure les trisomiques à la société! Au contraire!
Et ça me fait peur aussi. Peur qu'on fasse pareil avec l'autisme si on trouve un marqueur génétique. C'est pas comme ça qu'on amener les gens à comprendre ce que c'est et à accepter!

Notre société gagnerait aussi beaucoup a intégrer les personnes T21

C'est clair!

[freeshost]

Guy Debord et Walter Benjamin avaient raison.

Tu peux aussi lire Ivan Illich, Raoul Vaneigem, Jacques Ellul, etc.

[freeshost]

Quelque part je t'envie, ce n'est pas tous
les jours qu'on découvre un film intéressant ...

Penses-tu avoir déjà tout découvert ?

[G.O.B.]

Je pense que Grandin est pour ce que Lou appelle un sauvetage à petite échelle de familles face au risque élevé de vivre une enfer en prenant vraiment en compte l’intérêt du futur enfant/adulte.

Concernant l'eugénisme soi-disant défendu par le gouvernement par contre, je suis plus sceptique (pour la France en tout cas), cf la dernière révision des lois bioéthiques (p30 à 33) avec notamment "le cas de la T21 qui appelle à la vigilance".

[Niejcas]

Guy Debord et Walter Benjamin avaient raison.

Tu peux aussi lire Ivan Illich, Raoul Vaneigem, Jacques Ellul, etc.

Oui, j'ai pas voulu citer tout le monde. Désolé Ivan, Raoul et Jacques.

Tout à fait d'accord avec Lou Morgan.

[Vad]

L'humain étant par nature irraisonnable, je doute que les dépistages prénataux en vue d'un probable avortement soient utilisés avec éthique et parcimonie... (il n'y a qu'à voir par exemple pour les transhumanistes à quel point leurs idées se soucient peu des questions morales et éthiques).
Plutôt que de vouloir supprimer des handicaps comme cela (autisme sévère, syndrome de Down par exemple), pourquoi ne pas leur donner des aides pluridisciplinaires plus poussées afin d'augmenter la qualité de vie, et de diminuer leurs difficultés pour gagner en indépendance ? (dans le livre de Bruno Gepner, il y a écrit un rapport fictif daté en 2043 pour exposer sa manière de voir les traitements et aides futures pour l'autisme ainsi que l'évolution que cela pourrait avoir probablement. Je posterai les scans des pages demain).

Non, je ne suis pas opposé à l'IVG qui est un droit fondamental, mais à toutes les formes d'eugénisme.

Bonsoir,

Voici le rapport fictif d'anticipation que j'avais évoqué dans le livre de Bruno Gepner :

(Les pages sont inversées, il faut lire en premier celle du bas).

[Jean]

La discussion sur l'avortement concernant l'autisme reste hypothétique, car il n'y aura pas de moyens de détecter sérieusement un risque d'autisme 'in utero' avant quelques années.

Lorsque cela sera possible, il faudra que la mère décide en fonction des connaissances à ce moment. C'est difficile d'imaginer le progrès des connaissances : par exemple, jusqu'à présent, la déficience intellectuelle était considérée comme irréversible. Or, dans le cas de l'X fragile - une des principales causes de déficience intellectuelle et aussi d'autisme -, ce serait réversible (=guérissable).

Pour la trisomie 21, les perspectives connues sont aussi meilleures. Cela n'empêche pas qu'il y ait en majorité des avortements en cas de risque détecté.

Nous avons été confrontés aussi à un risque de handicap pour un de nos enfants, suite à une infection pendant la grossesse. La chance a été de pouvoir bénéficier d'un diagnostic expérimental, qui a permis d'écarter en principe ce risque, avant que nous puissions sérieusement en discuter. Mais je ne sais pas ce que nous aurions fait il y a 30 ans.

Pour l'instant, le "risque" concerne des personnes autistes qui envisagent d'avoir des enfants, ou leur fratrie. Il faut demander un "conseil génétique" pour commencer.

J'ai confiance dans l'avenir, sur l'espoir que des moyens seront dégagés pour permettre aux personnes autistes de grandir et de s'intégrer avec leur différence.

Mais il faut du temps, des circonstances ...