Elitisme Aspie/AHN,propos de T. Grandin rép de M. Baggs

[Ole Ferme l'oeil]

les hommes trans, c'est à dire FtM.... c'est à dire des personnes qui sont nées avec vagins utérus et tout le tralalala mais s'identifient comme homme et transitionnent dans ce sens... la plupart à force de prendre des hormones, et à la suite d'une opération leur enlevant l'utérus ne peuvent plus avoir d'enfants..... mais certains ne font pas l'opération, ou du moins pas tout de suite, et l'action des hormones (testostérone dans ce cas) je sais plus tellement je crois que ça finit par bloquer les possibilités de conceptions (que quelqu'un me corrige si je me trompe) mais pas forcément et en tous cas pas tout de suite, et puis il y a des hommes trans qui veulent vivre leur vie en tant qu'homme mais sans prendre d'hormones etc. etc.

donc il est déjà arrivé qu'un homme trans qui se considère comme homme et vive en homme, tombe enceinte (ou plutôt enceint.... je suppose)

De même par non-binaires, j'entends toutes les personnes qui ne s'identifient ni comme femme, ni comme homme, ce qui inclut là encore des personnes avec vulves utérus et tout ça, et qui sont donc capable de tomber enceintes.

[Chatnoir]

Pour l'instant on ne sait pas quelle est la part possible d'innée/acquis (génétique? plusieurs gènes? lesquels? épigénétique/influence de l'environnement sur l'expression des gènes? Pas génétique mais seulement développemental? -par développemental,je veux dire cablages entre les neurones qui s'établissement au cours du développement de l'individu en fonction de ses interactions avec son environnement et des perceptions qu'il a de celui-ci donc-> en partie non cadré par la génétique- Les 2? ) à l'origine des différents troubles autistiques.
Il me semble aussi que l'on ne possède pas non plus suffisamment de données sur les possibilités d'évolution(par l'acquis, environnement social etc) vers un mieux être, pour l'individu autiste (surtout pour les autismes dits "sévères") et ses proches. (je ne connais pas toutes les formes d'autismes, je n'ai pas suffisamment de connaissances dans le domaine, je sais juste qu'il y parfois une possibilité d'évolution vers un mieux-être dans certains cas d'autisme si l'environnement est suffisamment "stimulant").
Concernant le syndrome de Down, on a clairement identifié l'origine génétique, et c'est facile à détecter, tout cet ensemble de symptômes sont liés à une seule cause, un chromosome surnuméraire, une trisomie. On sait aussi qu'il y a possibilité d'évolution vers un mieux être, sans malheureusement avoir une parfaite autonomie de l'individu et clairement peu d'intégration dans la société, 'faut pas se leurrer.
Proposer un avortement, je dis bien PROPOSER-et pas imposer- un avortement à une mère sachant que l'enfant est atteint de trisomie ou de handicaps sévères, n'est pas pour moi de l'eugénisme, dans la mesure où toutes les conséquences d'une vie avec ces handicaps sont clairement énoncés aux parents.
Après à chaque parent de décider s'il veut que l'enfant naisse, en toute connaissance de cause.
Car après tout, on ne demande jamais à un foetus s'il veut naître ou pas, on ne lui laisse pas le choix, on le balance dans la vie. 'Faut pas se leurrer, faire un enfant, dans l'espèce humaine, c'est avant tout un désir "égoÏste" de parentalité, le pouvoir, la possibilité, revient aux parents- je ne sais pas comment l'exprimer autrement. ( et ceci Sans compter les cas de défaut/méconnaissance de contraception. Ou bien une sorte d'inconscience des responsabilité que cela entraîne de donner la vie).


Concernant la survie de l'espèce humaine, dans la pratique médicale des avortements dits "thérapeutiques" qui est soumise à de nombreuses questions et débats de bioéthique, on s'en fout un peu. Les médecins/scientifiques sont plus dans l'optique de rendre la vie supportable à l'individu et à ses proches, je pense. Plutôt que d'être dans l'optique 'oh lala si ça se trouve, l'espèce humaine va disparaître car on a "effacé" tous les individus avec de lourds handicaps qui pourraient s'avérer dans un hypothétique futur comme étant des avantages'. Ce qui est faux car certains parents élèves des enfants différents! Ils ne sont pas éradiqués, ce n'est pas de l'eugénisme. En plus l'exemple de la drépanocystose me fait légèrement marrer. Ok ils ont une vie de chiotte mais attention ils n'ont pas le paludisme(autre vie de chiotte), youhou! Mouais bof moyen comme avantage. Tant mieux, ils ne cumulent pas, c'est déjà ça.
Si l'espèce humaine disparait et bien tant pis, les espèces apparaissent et disparaissent, c'est comme ça depuis 3.8 milliards d'année. Et si elle disparait ce ne sera pas à cause de quelques avortement thérapeutique et IVG. Je penche plutôt pour l'auto destruction par la haine/guerre et/ou destruction de la biodiversité/environnements/ressources disponibles.


Je ne vois pas en quoi les propos de G.O.B sont dangereux.

Et puis bon, je ne vois pas pourquoi on remet en cause les avortements de manière général, une femme est quand même libre de disposer de son utérus comme elle l'entend quelque soit la raison qui la pousse à avorter. Un embryon c'est un embryon, un tas de cellules quoi, par encore une personne humaine consciente. POur un foetus de 15j/3 semaines ben y'a vraisemblablement peu de différence. (les ivg ont lieu légalement au max au bout de 12 semaine de grossesse, la période embryonnaire dure de 8 à 10 semaine. Parfois il me semble qu'il y a quelques recours possible au dela de cette date en fonction de la "détresse avérée" de la mère/viol etc).

[Laura Ingalls]

Concernant le syndrome de Down, on a clairement identifié l'origine génétique, et c'est facile à détecter, tout cet ensemble de symptômes sont liés à une seule cause, un chromosome surnuméraire, une trisomie. On sait aussi qu'il y a possibilité d'évolution vers un mieux être, sans malheureusement avoir une parfaite autonomie de l'individu et clairement peu d'intégration dans la société, 'faut pas se leurrer.

http://www.leparisien.fr/laparisienne/s ... 981585.php

Elle a réussi mieux que pas mal de non-trisomiques, cette jeune fille. De toute évidence, ces personnes sont capables de plein de choses!

Proposer un avortement, je dis bien PROPOSER-et pas imposer- un avortement à une mère sachant que l'enfant est atteint de trisomie ou de handicaps sévères, n'est pas pour moi de l'eugénisme, dans la mesure où toutes les conséquences d'une vie avec ces handicaps sont clairement énoncés aux parents.

Ce n'est simplement pas vrai qu'ils seront forcément malheureux toute leur vie et ne pourront rien faire! Et déjà rien que de pousser des parents à croire une chose aussi fausse, c'est plus que simplement "proposer" gentiment! Les pousser à croire ça, c'est déjà le début de les culpabiliser s'ils les laissent naître en sachant ce qu'ils ont!

Penses-tu que ce n'est pas vrai qu'on pousse fortement qu'on fait pression quand ils ne veulent pas avorter et qu'on ne se contente pas de gentiment proposer? Tu penses que pousser à l'avortement en cas de trisomie ça n'existe pas?

Et si elle disparait ce ne sera pas à cause de quelques avortement thérapeutique et IVG.

quelques? Sais-tu combien il y a d'IMG&IVG par an dans le monde? 50millions par année!

[FloretteRanou]

Je trouve que le débat est intéressant car les points importants sont abordés .

Personnellement, je n'ai pas d'avis tranché sur la question car j'ai conscience qu'il y a deux optiques de réponse tout à fait défendables.

1- le point de vue parents / court terme

Je comprends que les parents aient peur d'avoir un enfant qui ne puissent pas se développer et qui ne sera jamais autonome.

Je comprends la souffrance des parents qui ont déjà un enfant autiste sévère, violent, très dépendant, etc.

C'est tout à fait compréhensible de souhaiter que son enfant puisse se débrouiller et s'épanouir dans la vie ainsi que de ne pas souhaiter gâcher sa propre vie à s'occuper d'une personne très handicapée.

2- le point de vue long terme / culturel / évolution / des autistes eux-même

Je m'inquiète de la suppression pure et simple de l'autisme.

Certaines caractéristiques de l'autisme sont positives et peuvent très utiles.
C'est toute une façon de penser et de voir le monde qui est différente ce qui est propice à la créativité, à la remise en question de la société.

Si on considère l'autisme comme une culture alors on peut voir la suppression de l'autisme comme une démarche ethnocentrique.

Extraits d'une autre définition de l'ethnocentrisme (Universalis) :

Attitude collective à caractère anthropocentrique, l'ethnocentrisme correspond aux différentes formes que prend le refus de la diversité des cultures. « Phénomène naturel, résultant des rapports directs ou indirects entre les sociétés » [...]
La négation des cultures « autres » en laquelle consiste l'ethnocentrisme se manifeste, notamment, de trois façons différentes : répudiation pure et simple des autres cultures ; négation par assimilation à soi ; réduction de tout autre donné culturel par une explication qui soumet celui-ci aux formes d'intellection produites dans la culture du locuteur.

Du point de vue génétique, et si l'autisme s'inscrivait dans le processus naturel d'évolution de l'espèce humaine ?
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 095510.htm
Cette question peut-elle être ignorée ?

Au sujet des autistes eux-même, étant donné que ce sont eux les premiers concernés, il faudrait qu'ils aient leur mot à dire sur ces questions y compris les autistes "de bas niveau" mais qui réussissent à communiquer.

[G.O.B.]

Certaines caractéristiques de l'autisme sont positives et peuvent très utiles.
C'est toute une façon de penser et de voir le monde qui est différente ce qui est propice à la créativité, à la remise en question de la société.

C'est exactement ce que pense Grandin.

Et c'est étrange de parler d'élitisme, elle n'a jamais dit qu'une vie d'un autiste dans la haut du spectre est plus "utile" qu'un autiste dans le bas du spectre.

Elle fait simplement la distinction entre une variation génétique (quelques traits comme par ex la capacité à voir en images) et le handicap sévère dans la vie de tous les jours.

[FloretteRanou]

D'après le dernier article posté par Loup, on aurait une explication possible des différences entre autisme avec ou sans déficience intellectuelle :
http://forum.asperansa.org/viewtopic.ph ... 52#p148852

Le modèle propose des explications sur un des mystères de l'autisme, qui est que l'autisme peut être accompagné ou non de déficience intellectuelle. Cette dernière surviendrait lorsque les mutations causales produisent une réaction plastique altérée, soit des connexions neuronales qu'on ne retrouve pas chez les personnes non autistes. En revanche, si la réaction cérébrale plastique déclenchée est normale, seule la répartition des ressources cérébrales serait modifiée.

[Chatnoir]

@Laura Ingalls:
-Je n'ai jamais dit que les personnes ayant le syndrome de Down étaient incapables de faire quoi que ce soit, ni capable de progression, ni capables d'être heureuses de même que leurs proches. Simplement je disais que ces personnes n'étaient pas complètement autonomes, et non intégrées dans la société car majoritairement rejetées, ce qui cause pour elles et leurs proches une réelle souffrance.
L'exemple de la jeune fille citée dans l'article reste un exemple. Chaque individu humain est unique, possède se propres caractères biologiques/sensibilités/capacités cognitives.... Il est trompeur de croire que toutes les personnes porteuses de trisomies 21 sont identiques, ont les mêmes caractères (biologiques)/capacités cognitives. Certains savent lire, écrire, et ont un niveau d'autonomie satisfaisant, permettant de "vivre bien". D'autres pas.
Certains progressent sur le plan cognitif, d'autre peu, voir pas. Comme pour n'importe quel humain quoi. Mais avec globalement au départ un retard avéré sur le plan cognitif.
Et puis bon, outre les aspects cognitifs, il y a quand même d'autres aspects du syndrome qui sont assez invalidant pour l'individu: malformations cardiaques, susceptibilité importante aux infections, troubles auditifs, intestinaux, oculaires, problèmes cutanés, hypotonie musculaire..ok il n'y a pas cumulation de tous ces troubles au sein d'une seule personne mais bon quand même..c'est pas terrible :/
- Les médecins/scientifiques ne "poussent pas" les familles à interrompre les grossesses. Les médecins/scientifiques ne font pas "croire qu'ils seront malheureux toute leur vie". Ils informent simplement avec des faits, de toutes les conséquences de ce syndrome de Down sur la vie d'un individu. Tout est régulé, soumis à des lois, contrôlé par des commission de bioéthique.
Qu'il y ait ensuite une espèce de pression exercée par la société visant à vouloir "épargner des souffrances inutiles à un futur individu et à ses proches" je ne le nie pas. De même qu'il existe une pression énorme exercée par la société sur les femmes ne souhaitant pas avoir d'enfant.
Au final la décision reste celle des parents.
- Concernant la "survie de l'espèce humaine" je persiste à affirmer que ce ne sont pas les ivg et avortements thérapeutiques qui modifieront quoi que ce soit. Les millions que tu cites, concernent des "possibilités d'individus". Des possibilités d'individus ne s'étant pas concrétisées jusqu'au bout, soit la naissance d'un individu.
Si tu veux parler de possibilité de création d'individus, sachant que chaque humain en bonne santé reproductrice est capable de produire en théorie 2(puissance)23 gamètes différents, soit en gros 8 millions de gamètes différents, cela permet au total de produire par couple 64 millions d'individus différents génétiquement. En théorie. De façons plus concrète, une femme peut aller jusqu'à une dizaine de grossesse allant à terme au cours de sa vie, au max. Et pourtant peu de femmes le font.
Merdalors. J'ai 34 ans pas de gosse, 'faut que je m'y mette. Pareil pour toutes les émissions de spermatozoïdes lachées dans la nature, en tout cas bien loin de leur pote ovule. Ca en fait des possibilités d'individu humains gâchées.
Je ne comprends pas comment tu peux mettre sur le même plan des possibilités d'individu humains interrompues par avortements avec la mort d'individus humains nés, se produisant tous les jours, par pelletés entières.

@Florette: il n'y a pas de suppression pure et simple de l'autisme. De même qu'il n'y a pas de supression pure et simple des individus porteurs de trisomies 21. Pas la peine de s'inquiéter ^^

[Ole Ferme l'oeil]

Quelqu'un peut-il résumer les points de vue de Grandin et Baggs (en attendant la traduction)?
Le débat est très intéressant mais sans le matériau de base...

Je rebondis tout de même sur une chose hors débat. Je n'ai pas lu non plus le long texte en anglais (je lis l'anglais, mais ça me demande une grande concentration et du temps). Simplement dire que le profil de Baggs est questionnable (elle est connue pour une vidéo où on la voit faire du stimming et, si je me souviens bien (ça date), décrire en détails ce qui se passe pour elle à ce moment-là). Je ne détaillerai pas mes observations, mais j'ai été très mal à l'aise de certaines de ses interventions lorsque j'étais tombée dessus il y a un bon moment. J'avais fait quelques recherches et il y a de la controverse au sujet de son profil... (par exemple, elle change de nom de temps en temps... aujourd'hui Mel, autrefois Amanda et il me semble que ce n'était pas son premier nom). Enfin, tout cela va au-delà du nom... (pour plus de détails, il suffit de faire une recherche sur google : https://www.google.fr/#q=amanda+baggs+controversy (ou à partir des termes "munchausen" ou "hoax")). Je tire la sonnette, car en ce qui me concerne, dans le doute, ce n'est pour moi pas une référence par rapport à l'autisme. Ceci dit, à chacun de se faire sa propre opinion.

Bon il faut donc que je ramène le vieux topic, j'avais vraiment pas besoin de ça maintenant:
http://forum.asperansa.org/viewtopic.php?f=4&t=1666

bon j'ai remis en forme la discussion que j'ai repostée ici, vous pouvez retrouver l'original dans le topic dont je vous ai mis le lien là-dessus.
et ci-dessous je vous remets la discussion:

[Ole Ferme l'oeil]

et la discussion qui s'y était produite:

manu:


Le flaire d'annemarie qui la sentait pas claire lui a permis de trouver que c'est semble-t-il au minimum une personne atteinte de trouble de la personnalité multiple, voir une "malade professionnelle" ayant essayé plusieurs trouble d'après cet article :
http://autismfraud.blogspot.com/2009/12 ... versy.html
Adolescente normal au collège, elle semble avoir pris du LSD a forte dose pendant 3 mois avant de souffrir de trouble de la personnalité multiple, de schizophrénie, et enfin d'autisme non verbale. (donc revendiqué autiste de bas niveau avant d'écrire qu'elle était contre la distinction de niveau)

Extrait traduction automatique du plan de l'article.
Citation:
(A) Présentation
(1) Plusieurs amis anciens Simon College Rock et camarades de classe d'Amanda Baggs "se sont manifestés pour CNN et d'autres à la lumière de la couverture de 2007-2008 Amanda médias nationaux à présenter leurs observations sur elle de 1994-1995 (14-15ans vieux), et pour certains continuant à 1998, à College Rock Simon et d'ailleurs, aussi pleinement verbalement couramment, assisté à des cours et a été un participant actif verbales dans les classes, avait de nombreux amis et connaissances, et un petit ami, a pris contact œil normal, n'a pas «STIM» (répétitif mouvements physiques), joué de la flûte, a pris un cours de langue arabe, a mangé à la cafétéria d'une fois une base de jour, etc
(2) Juin 1997, des excuses publiques d'Amanda dans le groupe Google sur son dissociation 1995 DID (trouble de personnalité multiple) de diagnostic
(4) Vérification JOUR messages internet d'Amanda. Amanda Baggs 'sites web, blog, et informations de contact du public.
(5) 1997, Amanda déclaration à la dépression Google / Manic Groupe
(6) 1999, déclaration d'Amanda sur l'utilisation de noms d'utilisateurs différents dans des discussions de groupe Google (dissociation du groupe, la schizophrénie Groupe, dépression / Manic groupe, Groupe de l'autisme).
(7) 1995, compte rendu écrit d'Amanda de son DID (trouble dissociatif de l'identité; trouble de personnalité multiple)
(8) 1996, compte la schizophrénie d'Amanda dans son journal du public
(9) 1997, plus de la schizophrénie d'Amanda Group et Groupe dissociation écrit
(10) 07/12/1997 rédigé en compte d'Amanda dans le groupe de schizophrénie consommation de LSD et de l'utilisation psilocybine, des voix, le traitement des médicaments, etc
(11) Octobre 2002, des observations d'Amanda dans le groupe autisme Google que Stanford University Hospital a diagnostiqué un trouble factice.
-Amanda rejet de l'Université de Stanford
-Indications de trouble factice
-Amanda messages de l 'histoire du groupe à partir de 1994
Vue-Amanda "sur laquelle les médecins sont bons et qui mal, et sa vue sur laquelle de ses diagnostics sont justes et qui sont faux.
(12) vidéo de l'auto-prise 18.01.2007 Amanda d'elle-même avec un jeu d'enregistrement chant, et d'admission écrite par Amanda c'est sa voix dans l'enregistrement chanson.

Une réponse dit oui, Donna Williams aussi est atteinte de trouble de la personnalité multiple!

Quant je disais que l'autisme était un nid de coucou...

Tout ça est à considérer avec précaution et recul quant même, mais pour Amanda Baggs l'article parait suffisamment lourd, avec des tonnes de liens vérifiables, pour ne pas trop en douter. Avis aux suspicieux pour bien dicerner le vrais du faux, mais d'autre site parlent aussi de http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_d ... ünchhausen pour ces deux là.

Ole Ferme l'oeil:


Oh non, cette vieille histoire, j'avais pas besoin de ça maintenant, et il va falloir que je recherche et traduise les textes d'Amanda à ce sujet, comme si j'avais le temps et l'énergie, c'était vraiment pas le moment!

Surtout qu'avec les changements de place du blog d'Amanda et du site Autistics.org, ça va juste être méga-galère!
En attendant voici déjà des éléments de pages de son blog:
http://ballastexistenz.wordpress.com/20 ... ping-pong/
http://ballastexistenz.wordpress.com/20 ... s-typical/
http://ballastexistenz.wordpress.com/20 ... sumptions/

Ole Ferme l'oeil:


J'avais vraiment pas besoin de ça maintenant, j'ai vraiment trop de trucs à faire et un état émotionnel des plus instables à gérer

manu:

Désolé, j'ai pas choisi le moment.

Après tout elle dit elle même qu'elle a eu beaucoup de diagnostique (au moins douze et elle dit qu'elle se rappelle pas de tous) et que c'est les neuroleptique qui lui ont fait perdre le fils par lequel est accédait à la parole. (temple grandin était appelé magnéto par ce quelle ne parlait qu'en répétant les mots et phrases, et elle dit qu'elle le fait toujours mais de façon plus complexe, alors pourquoi pas.)

Le tableau est pas franchement différent d'un coté ou de l'autre, sauf en cas d'action délibéré pour se "faire passer pour" (le mécanisme de Münchhausen qui me faisait parler de nid de coucou)

Rien n’empêche de toute façon d'écouter la personne et d'essayer de la comprendre, elle est humaine et ça devrait être amplement suffisant.

Ole Ferme l'oeil:


En fait je crois qu'il serait surtout difficile de trouver une personne autiste qui n'aurait pas été accusée à un moment ou un autre de ne pas être autiste pour de vrai.
Ironiquement les mêmes soupçons ne sont jamais posés sur ceux qui se clament parents de personnes autistes. (je parles des pays anglophones et plus particulièrement ceux d'Amérique (U.S./CA))

manu:

Oui, probablement, et c'est un vrai problème qui entrave les prises parole quasi systématiquement taxé d'être illégitime.

Mais ça n'empêche pas que l’existence de personnes extrêmement crédible qui se font passer pour (Münchhausen) , ou qui font passer leur enfant pour (http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_d ... rocuration). C'est une autre réalités, et même si elle rebondie en suspicion illégitime on est bien obligé d'en tenir compte, et donc de conserver un espace de doute dans les deux cas.

Ole Ferme l'oeil:
Sujet du message:

Il me semble que pour s'assurer une crédibilité elle se serait probablement fait passé pour un cas beaucoup plus typique collant au mieux possible avec les critères diagnostiques.

En tous cas elle écrit sur Autistic.org, elle fait des présentations à autreat elle a dû être rencontrée par pas mal de personnes autistes et je n'ai encore vu aucune de ces personnes émettre des doutes à son sujet, elle a entres autres été interviewée par Elesia Ashkenazi d'Aspitude, et elle est certainement une des personnes autistes dont les textes sont le plus entrés en résonance avec moi.

manu:


Ole Ferme l'oeil a écrit:

elle a dû être rencontrée par pas mal de personnes autistes et je n'ai encore vu aucune de ces personnes émettre des doutes à son sujet

C'est un argument massue, mais j'étais déjà dans le sujet général, dans la légitimité du doute malgré le fait qu'il semble parfois mis a profit pour faire taire ceux qui "parlent trop efficacement", pour dire aussi que ce doute peut permettre de déceler les cas plus graves par procurations, par ce que dans ce cas il existe une victime.


Ole Ferme l'oeil:

Ah oui les par procuration en effet, heureusement là même si ça avait bien été un baron* ça aurait pas été par procuration!

Oh et en ce qui concerne Amanda, j'oubliais le témoignage de sa Môman Anna Baggs!:
https://www.youtube.com/watch?v=s9ISrTD ... r_embedded
*Quoi? Münchtruc c'est un baron non?

Modération (had) : réduit pour faciliter la lecture du fil

La revoici.

Pour ce qui est du changement de nom, vu que c'est plus récent c'était pas dans la discussion ci-dessus, mais je peux répondre.

Ce changement de nom ne s'est pas fait en douce, sur http://youneedacat.tumblr.com/son%20tumblr Mel a parlé de tout le processus sans rien en cacher. de même Mel n'a pas changé le nom de ses blogs sur lesquels Mel s'était déjà bien fait connaître sous le nom d'Amanda, il s'agit du seul changement de nom que je lui ait connu et je ne croit pas avoir vu où que ce soit quelqu'un qui dise le contraire.

Quand à la raison du changement: Mel s'identifie comme non-binaire (ni femme ni homme) comme moi même et un bon nombre d'autistes que je connais d'ailleurs. (Plus précisément Mel s'identifie comme Genderless, c'est à dire sans-genre).
Amanda est un prénom à connotation immédiatement féminine, Mel par contre peut être un diminutif de prénom féminin (Melinda, Melusine, Melody...) ou un prénom masculin (Mel Brooks) donc est beaucoup plus neutre.

[Laura Ingalls]

Qu'il y ait ensuite une espèce de pression exercée par la société visant à vouloir "épargner des souffrances inutiles à un futur individu et à ses proches" je ne le nie pas. De même qu'il existe une pression énorme exercée par la société sur les femmes ne souhaitant pas avoir d'enfant.
Au final la décision reste celle des parents.

quand on fait pression sur quelqu'un, ça influe sur sa décision. ça lui fait décider différemment que si on avait pas fait de pressions. On ne peut pas juste dire que oui y a des pressions, mais que non-non, personne ne décide pour eux, comme si ça n'avait aucune conséquence!
Ceci dit, même si c'est pas les médecins et que ce sont des autres gens, ça ne changent pas grand chose. Si à la minute où tu apprends que le bébé que tu portes est trisomique, tout le monde te dit d'avorter, que t'es égoïste de mettre au monde un enfant qui va souffrir, et comment tu feras, etc etc etc....
ou bien alors, si à la minute où tu apprends que l'enfant que tu portes est trisomique, on te dit à quel point ton enfant sera joyeux et aimant et que ça sera le rayon de soleil de ton existence et qu'on t'explique tout ce qu'il est possible, etc etc etc....
Sincèrement, au fond de toi, tu penses que ça ne change rien? Je ne le crois pas un instant!

Je ne comprends pas comment tu peux mettre sur le même plan des possibilités d'individu humains interrompues par avortements avec la mort d'individus humains nés, se produisant tous les jours, par pelletés entières.

tout simplement parce que tout ce que nous avons comme données mesurables et vérifiables indiquent qu'il s'agit déjà d'un être vivant, dinstinct de sa mère et appartement à l'espèce humaine. Contrairement aux spermatozoïdes auxquels tu fait allusion!

@Florette: il n'y a pas de suppression pure et simple de l'autisme. De même qu'il n'y a pas de supression pure et simple des individus porteurs de trisomies 21. Pas la peine de s'inquiéter ^^

ah bon? Et les img pour trisomie, t'appelles ça comment? C'est au minimum une tentative de suppression de la trisomie. Je n'arrive pas à comprendre. Quand on la détecte, on la supprime dans 96% des cas, mais non, il n'y a pas de suppression de la trisomie.......et y a aucune inquiétude à avoir concernant l'autisme....

[freeshost]

Ah ! les eugénismes (ainsi que certaines formes de racismes) me semblent être la pointe de la montagne de glace des essentialismes (et autres tentations "de la nature humaine" et "de l'intrinsèque universel"). Ou un prétexte souvent utilisé pour trouver un bouc émissaire.

Ajoutez-y l'esclavagisme de l'image et de la réputation, et vous aurez déjà un cocktail au goût suave de condescendance et amer de mépris (et autres dédains). Beurk !

We all have the right to dance, the right to dance each on it's own way, the right to dance with different steps different days, the right to dance with one or another one when we want, or alone. And it is the same for each music instrument.

Das Zusammenleben in der Vielfalt ist eine Herausforderung, kein Übel. Wenn wir alle identisch wären, würden wir allen fühlen.

¿ Senza te, comó podría descubrir la curiosidad y la amistad ?

Un génocide contre un "gène acide" ?

Pour ma part, je suis convaincu que, n'ayant pas de talent particulier, j'aurais une vie de merde sans mes bonnes capacités cognitives

Tu relativiserais en revoyant tes attentes à la baisse. Lors du vieillissement, nous revoyons nos attentes à la baisse, sans pour autant qualifier nos vies de "vie de merde".

Peut-être même que tu n'aurais jamais spéculé aussi haut.

Bon, pour le moment, je ne m'y connais pas trop en syndrome de William. Je vais faire des recherches à son sujet.

Mais qu'il s'agisse de syndrome de William, de surdité, de cécité, de trisomie, etc., faut-il considérer tout cela comme une tarte aux tares ? A mon avis, non. En plus de l'intolérance, ça induit un sentiment indu de culpabilité chez les personnes concernées (pendant que d'autres personnes deviennent imbues).

Je ne vois pas de problème à avorter, ni à poursuivre la grossesse jusqu'à son bout. Il s'agit de n'induire de sentiment de culpabilité ni chez les personnes qui décident d'avorter ni chez celles qui décident de poursuivre la grossesse, même si on a déjà détecté ou soupçonné des caractéristiques de la prochaine vie à l'aide de la génétique. En plus, il est possible de ne pas se poser de questions, ne pas demander avant l'accouchement aux médecins si l'enfant aura telle ou telle caractéristique, comme il est possible de visiter une ville sans s'y préparer, sans planifier le moindre truc, sans s'informer sur cette ville. [Comme il est possible de s'informer sur l'enfant à l'avance, comme il est possible de s'informer un maximum sur la ville qu'on décide de visiter.]

De manière générale, je suis pour le libre choix par défaut, la liberté, le sentiment de liberté. Je n'aime pas les "pro-vie" et autres pensées "conservatrices". Je suis plutôt athée agnostique. Sus aux dogmes et traditions liberticides ! Mettons tous les êtres vivants sur un même pied d'égalité : chaque vie a son début et sa fin. Et "mierdas de religiones" !

On dit que les personnes avec autisme sont dépendantes. Les personnes sans autisme aussi. Elles ont besoin de compagnie, de faire la conversation, qu'on leur répète des mots doux (surtout les femmes sans autisme ). Nul n'est indépendant.

Ben non, il n'existe en tant qu'individu a partir du moment ou il nait.

avant, il n'est qu'un organe temporaire d'une femme. et c'est la femme qui décide de ce qu'elle fait de son corps.

Pourtant, les parents l'ont déjà conçu (dans leurs représentations) depuis longtemps. Pourtant, ils ont sûrement déjà préparé sa chambre. Pourtant, il lui ont déjà acheté des vêtements à sa taille. Pourtant, ils ont déjà adapté leurs emplois du temps et leur alimentation. Pourtant, déjà dans le ventre, le bébé apprend certaines choses (même s'il n'en a pas conscience ; certains mouvements, certaines perceptions). Pourtant, les fœtus ont déjà l'âge de gestation et l'âge de fécondation.

Après, je ne connais pas le détail biologique de la grossesse. Mais, de nouveau, quoi qu'il en soit, je suis pour la liberté, le moins de règles possible, le moins d'obligations et d'interdictions possible.

Je n'ai pas lu en détails toutes les interventions, simplement dire que concernant la trisomie, j'avais vu un très beau documentaire il y a quelques années (Trisomie 21 / Défi Pérou) et dans ce film, une trisomique elle-même parlait de ce débat qui a lieu concernant l'avortement et les trisomiques...

Téléchargé ! Je le visionnerai plus tard. (Peuh ! il ne fait que 5 minutes 14 secondes ! Bon, en compensation, il y a l'accent québécois ! )

Une autre de vouloir que son enfant puisse avoir une vie épanouie.

Chaque personne a ses propres manières de s'épanouir. Le bonheur n'a pas la même forme chez tout le monde. En plus, le bonheur est parfois maladroit.

Donc, pour résumer : liberté, liberté chérie, liberté individuelle, pas de menaces, pas de pressions de l'entourage, tolérance, confiance, évitons d'instiguer un sentiment de culpabilité inutile et rongeant, évitons d'être ronchons.

[G.O.B.]

Dépendance et liberté, ça ne va pas bien ensemble...

On dit que les personnes avec autisme sont dépendantes. Les personnes sans autisme aussi. Elles ont besoin de compagnie, de faire la conversation, qu'on leur répète des mots doux (surtout les femmes sans autisme ). Nul n'est indépendant.

C'est un peu facile. On parle vraiment de dépendance pour s'habiller ou se laver par exemple (d'ailleurs, j'espère que je claquerai avant de me retrouver en maison de retraite).

[Chatnoir]

@Laura Ingalls: je vais essayer de préciser ce que je veux dire.
- Encore une fois, je ne nie pas l'influence des pressions de la société dans le choix de poursuivre ou non le développement d'un foetus porteur de trisomie ou d'autres différences génétiques entraînant des handicaps lourds.
Mais au final la décision reste celle des parents, que ceux-ci soient influencés ou non, de façon consciente ou non par leur environnement-("la société" si tu préfères).
Même situation dans le cas du "désir d'enfant" de manière générale, enfin de compte, la décision reste celle des parents.

-Les foetus, les embryons sont vivants, certes. Tout comme les cellules, spermato. et autres ovules que je cite.
Mais, et c'est là que je place la différence entre nos conceptions, les embryons et foetus sont des organismes vivants en cours de développement, "incomplets" donc. Ce sont des futurs individus, de futures "personnes" si tu préfères. Et ils ne sont pas viables avant 22 semaines soit 5 mois de gestation.
(En France la limite légale de viabilité est d'environ 24 semaines pour les prématurés, avant on estime que les chances de survies sont trop faibles et s'il y a survie, que l'individu sera trop en souffrance).
Concernant le fait que ce soit des êtres vivants appartenant à l'espèce humaine, cela ne me touche pas plus. Je mets sur le même plan tous les organismes vivants nés, quelque soit leur espèce. Tous les organismes vivants se valent à mes yeux.

-Malgré les avortements, la trisomie 21 existe toujours. Se produit toujours. (on ne peut pas empêcher notamment les cas de non-dissociation des paires de chromosomes au moment de la formation des gamètes).
Et des parents ont toujours la parfaite possibilité, malgré la "pression exercée par la société", de poursuivre le développement des foetus atteints de trisomie 21. Donc pas d'extermination totale ni de volonté d'extermination d'une population humaine possédant des caractères phénotypiques précis. Donc pas d'eugénisme pour moi.
(D'autres part il existe des tas d'autres trisomies, et pas uniquement la 21, autres trisomies qui soit ne sont pas viables, soit entraînent de lourdes conséquences sur le développement du futur individu et pour lesquelles on propose aussi un avortement thérapeutique).

- Concernant les autismes, on en est seulement à chercher quelques marqueurs de susceptibilité génétique et on n'est pas sûr que seuls les gènes soient à l'origine de tout. On est bien loin de pouvoir proposer des avortements thérapeutique.
On peut toujours espérer qu'il y aura toujours des comités de bioéthiques, des législations garantissant aux individus la LIBERTE de choix, de décision, les libertés individuels, les droits de l'humain...quoi que ... quand on voit se qui se passe dans d'autres pays européens concernant l'avortement.....ou les droits des personnes non-hétéros et/ou non-cis... Y'a moyens de flipper.
Mais bon, pas d'affolement par anticipation.

[Mars]

Est-ce que quelqu'un ici s'est déjà trouvée en situation de décider de poursuivre ou non une grossesse en raison de risques graves pour l'enfant à naître ?
Ca a été mon cas pour ma 2ème fille (celle qui n'est pas aspie). Je peux vous dire que ce n'est pas une décision facile à prendre et je remercie ma gynécologue de m'avoir accompagnée avec les éléments scientifiques dont elle disposait.

[Chatnoir]

Merci pour ton témoignage, Mars.

Edit: je voudrais pouvoir rajouter un smiley "sourire sérieux/grave" pour accompagner mon commentaire un peu abrupte. Mais les smileys sourires me paraissent trop niais:/
En tout cas, Mars, mon remerciement est sincère.