Elitisme Aspie/AHN,propos de T. Grandin rép de M. Baggs

[G.O.B.]

Les intégristes catholiques disent la même chose de l'avortement en règle général... Je respecte ton opinion, la mienne est différente tout simplement...

[Laura Ingalls]

je trouve aussi que c'est dangereux.

Pour cette mère pauvre, je propose la solution suivante: trouver un financement pour l'aider à rendre son enfant heureux. La solution contre la pauvreté, ce n'est certainement pas de supprimer les pauvres.

Sinon, peut aussi chercher un moyen de savoir avec certitude que l'enfant sera trop petit, trop grand, trop gros, trop maigre, trop moche, du mauvis sexe, un politicien véreux, un voyou, dépressif, alcoolique, etc....et proposer un avortement aux parents! Si on supprime tous les malheureux, il n'y aura plus que des heureux!

Et quand on supprime tout ce qui est imparfait...par exemple, quand on dépiste une trisomie 21 pendant la grossesse, c'est une quasi obligation sociale d'avorter (la pression est terrible pour les pousser à avorter, ça peut même aller jusqu'à les traiter d'égoïstes de faire naître un enfant malade qui soit-disant "sera malheureux toute sa vie"), d'une certaine manière, on estime que ceux qui sont nés, n'auraient pas du naître! Comment les gens peuvent-ils, après, être tolérants au handicap de ceux qui sont passés entre les mailles du filet?

[Laura Ingalls]

Les intégristes catholiques disent la même chose de l'avortement en règle général... Je respecte ton opinion, la mienne est différente tout simplement...

tout le monde n'est pas catholique intégriste. Faut pas mettre tout le monde dans le même sac, c'est pas très honnête, c'est biaiser le débat.

[Tugdual]

Une chose est sûre : en France l'IVG est un droit
pendant les 12 premières semaines de grossesse.

Pendant cette période, toute femme est donc en droit
d'interrompre un grossesse sans avoir à le justifier,
ni par une quelconque raison, ni devant qui que ce soit.

Elle peut faire ce choix selon n'importe quel critère,
ce choix ne regarde qu'elle, et personne d'autre.

Que cela plaise ... ou non.

[Laura Ingalls]

qui a dit le contraire? je pense qu'on sait tous très bien ça......je ne comprends pas très bien le truc...

ceci-dit, je pense que la femme devrait aussi avoir le droit de ne pas être traitée d'incapable d'être une bonne mère, d'incapable de rendre son enfant heureux, que personne ne décide à sa place qu'elle ne devrait pas garder le bébé, et que dans ce sens là non-plus, elle ne devrait pas avoir à se justifier.

[Ole Ferme l'oeil]

je comprends pas non plus, en tous cas merci pour le soutien.

[Ole Ferme l'oeil]

je reviens dès que possible

[zad]

Comme GOB et tugdual, l'avortement sans ou avec justifications, je trouve ça très bien !
et c'est un droit sommes toutes basiques de toutes les femmes (celui de faire ce qu'elles veulent de leurs corps)

sur le handicap : que ce soit une trisomie profonde ou un autisme sévère, je ne vois pas de pbs qu'une femme décide d'avorter devant les terribles et horribles moments qui les attendent.

pcq même en disant que l'autisme c'est génial, un autiste non verbal, ultra-violent, épileptique, de 90kg et 1,90m, a qui à 55 ans tu changes les protections pleines de selles ; ça doit détruire à petit (ou grand) feux. je me doutes que je ne serai pas écouter : peut être pcq j'ai l'impression que sur le forum, y'en a pas bcp qui ont vu des autistes sévères, ou savent comment c'est dans une MAS.
bon ça, c'est l'IVG, et c'est qd même extrême

sur la médication, pcq on finira par trouver des traitements, je ne vois pas en quoi un médicament -tiens le burinex au hasard- qui aide l'individu (à le rendre plus autonome, à s'exprimer ...) serait une démarche eugéniste. le médecin ne doit pas nuire : si un médoc est aidant, et rends moins autiste un cas sévère, Ben, banco ! prescrivez docteur !

enfin, sur la génétique, c'est important de trouver des marqueurs pour le diagnostic. après, on est loin (très loin) des thérapies géniques, et qd on y arrivera, ce n'est pas que sur l'autisme qu'il faudra s'interroger. si des thérapies géniques arrivent, c'est la condition de l'humain qui changera (pcq 100% de la population est concerné : tout les humains ont des tares génétiques !) : c'est du transhumanisme, et il faut voir les pbs légaux et éthiques (d'un point de vue constitutionnel)

mes 2 cents (écrit en vrac, pas relu ni reconstruit )

[WinstonWolfe]

Je rejoins Tugdual en complétant, j'espère sans dénaturer...

Le point important ici est le niveau d'information dont dispose la mère au moment de faire un choix aussi lourd. Il est donc important de se demander de quelles informations une mère peut disposer sur un sujet tel que l'autisme, ce d'autant plus qu'un jour ou l'autre il sera peut être détectable avant la naissance. Battons nous donc surtout pour que les parents, futurs parents, soient informés. Il ne s'agit pas d'une bataille de chapelles.

Et même si l'autisme reste indétectable avant la naissance, le faire connaitre, soutenir les parents, éduquer les proches, proposer un avenir aux autistes, ça c'est important. Le reste...

[Loup]

Quelqu'un peut-il résumer les points de vue de Grandin et Baggs (en attendant la traduction)?
Le débat est très intéressant mais sans le matériau de base...
(j'ai du mal à tout saisir dans les longs textes anglais, tellement occupée à traduire que j'oublie ce qui est dit au début )

Merci d'avance!

[Laura Ingalls]

sur le handicap : que ce soit une trisomie profonde ou un autisme sévère, je ne vois pas de pbs qu'une femme décide d'avorter devant les terribles et horribles moments qui les attendent.

pcq même en disant que l'autisme c'est génial, un autiste non verbal, ultra-violent, épileptique, de 90kg et 1,90m, a qui à 55 ans tu changes les protections pleines de selles ; ça doit détruire à petit (ou grand) feux. je me doutes que je ne serai pas écouter : peut être pcq j'ai l'impression que sur le forum, y'en a pas bcp qui ont vu des autistes sévères, ou savent comment c'est dans une MAS.
bon ça, c'est l'IVG, et c'est qd même extrême

je trouve un peu réducteur de dire que parce que nous, on est pas autiste/trisomique sévère, parce que tu penses qu'on a pas vu et qu'on en se rend pas compte comment c'est dans une MAS, qu'on ne sait pas de quoi on parle et que ton avis vaut mieux.

Maintenant, concernant ton exemple, autant je me rends bien compte des difficultés énormes que ça doit être, autant, je ne peux pas comprendre de quel droit toi, ou qui que ce soit d'autre, décide que ce mec là vaut moins que nous et ne doit pas être là!

Aussi, comment distinguer, in-utéro, un trisomique 21 lourd de, par exemple, la jeune fille trisomique 21 qui a décroché son bac avec mention récemment en Maroc? Est-ce qu'il y en a un qui est plus lourd ou est-ce qu'il y en a un qui a été moins bien accompagné? Ou les deux?
Et encore une fois, de quel droit classe-t-on les gens sur des échelles de valeur et décide-t-on que le trisomique lourd vaut moins et ne dois pas être là?

[Tugdual]

qui a dit le contraire? je pense qu'on sait tous très bien ça......je ne comprends pas très bien le truc...

Ce rappel me semblait utile à ce point de la discussion.

Et encore une fois, de quel droit classe-t-on les gens sur des échelles de valeur et décide-t-on que le trisomique lourd vaut moins et ne dois pas être là?

Il n'y a pas de réponse, ni légale, ni éthique, à cette question
difficile. Dans ce cas, le droit permet au moins aux parents
concernés une marge de manœuvre, une liberté de choix.
Ce choix qu'ils font n'est ni bon ni mauvais. C'est le leur.

[zad]

oui j'ai fait exprès de provoquer mon avis ne vaux pas mieux, tu interprètes. c'était une "piqûre de rappel" : nous avons tendance à oublier sur le forum que l'autisme c'est aussi l'autre côté du spectre, avec des individus très dépendants.

tant que l'enfant est pas né, pour moi il n'existe pas. c'est donc à la mère que revient la décision de faire naître un enfant normal, trisomique, autiste, imc, xyz ... elle a les infos (genre annonce : "votre enfant sera très gravement handicapé, trisomique autiste avec des déficiences intellectuelles et une paralysie " ^^), c'est elle qui décide.

de toutes façons c'est grossomodo encore de la SF. certaines anomalies génétiques (les trisomies par expl) sont repérables avant la naissance, mais c'est encore une infime portion des toutes les pathologies d'origine génétique.

enfin, si la mère décidé garder le fœtus, et que l'individu qui nait est très handicapé, c'est à nous tous de mettre le paquet pour que sa vie soit sympa, et celles de sa famille aussi (et là, c'est une politique sociale, pas une question médicale).

[Ole Ferme l'oeil]

Je mets du temps à répondre car la question de l'eugénisme reste un point très sensible pour moi..... bon il faudra vraiment que je finisse la traduction parce que sinon personne ne lis les arguments de Mel Baggs à part les quelques bilingues.

[Ole Ferme l'oeil]

Et quand on supprime tout ce qui est imparfait...par exemple, quand on dépiste une trisomie 21 pendant la grossesse, c'est une quasi obligation sociale d'avorter (la pression est terrible pour les pousser à avorter, ça peut même aller jusqu'à les traiter d'égoïstes de faire naître un enfant malade qui soit-disant "sera malheureux toute sa vie"), d'une certaine manière, on estime que ceux qui sont nés, n'auraient pas du naître! Comment les gens peuvent-ils, après, être tolérants au handicap de ceux qui sont passés entre les mailles du filet?

Merci, c'est aussi là que je voulais en venir, je n'arrivais pas à trouver les mots au milieu de mes émotions.