Différences entre Syndrome d'Asperger et Sociopathie ?

[spacemone1]

Modération (Tugdual) : Déplacement du sujet depuis "À propos de l'autisme et du S.A."


Un simple questionnement (identitaire et personnel) pour vous demander comment vous percevez les liens et différences entre le SA et le TP d'axe II ?

Points que je connais déjà plus ou moins bien
= l'empathie = point principale et ensuite = l'égocentrisme - l'égotisme - intelligence sociale ou cérébrale - distance émotionnelle ou affect plat ?... Etc.?

Est-il possible d'avoir les deux? Dans des situations particulières par exemple?
Je me pose étrangement souvent cette question.

Merci.

[Manichéenne]

Un simple questionnement (identitaire et personnel) pour vous demander comment vous percevez les liens et différences entre le SA et le TP d'axe II ?

Je les perçois, justement. Difficile de décrire une perception.
Ca correspond pas mal à ce que tu écris : différence au niveau de l'empathie principalement, et égocentrisme (ce qui est plutôt une conséquence logique, je n'imagine pas l'un sans l'autre).

Je n'ai pas l'impression que les deux peuvent coéxister, mais sans certitude et sans pouvoir bien l'expliquer. (J'y repenserai quand je manquerai moins de sommeil, ça m'intéresse.)

[Loup]

Tu as un document de référence pour la sociopathie?
Liste de signes ou description...?

[spacemone1]

http://lacriminologue.com/?tag=echelle- ... ie-de-hare

première référence que j'ai trouvé sur Google?

Robert Hare - spécialiste de la question je crois

son protégé vient tout juste de publier un nouvel ouvrage aussi (je ne me souviens plus du nom - mais ça doit être facilement accessible?).

évidemment - à première vue je ne vois pas de lien intrisèques...

mais il suffirait de pousser le comportement asperger vers la délinquance - un peu comme du conditionnement?...

[Tugdual]

Il ne me semble pas avoir vu la sociopathie dans le DSM.

Auquel cas la question ne se pose pas ...

[Manichéenne]

Il ne me semble pas avoir vu la sociopathie dans le DSM.

Trouble de la personnalité antisociale ?

[freeshost]

Il ne me semble pas avoir vu la sociopathie dans le DSM.

Trouble de la personnalité antisociale ?

Oui, c'est ainsi qu'ils l'appellent dans le DSM-V (antisocial personality disorder), dont les critères de diagnostic sont :

A. Au moins trois des observations suivantes :

1. Incapacité à se conformer aux normes social et en respect de la loi, comme notamment des actes répétés qui peuvent conduire à l'arrestation.
2. Fausseté (répétition de mensonges), usage d'alias (pseudonymes) ou de duperie pour le plaisir ou pour le profit personnel.
3. Impulsivité ou incapacité à planifier.
4. Irritabilité et agressivité, notamment par des bagarres / attaques physiques répétées.
5. Mépris / indifférence (disregard) pour sa propre sécurité et celle des autres.
6. Irresponsabilité consistante (par exemple incapacité à tenir un comportement de travail sur la durée ou à respecter ses obligations financières).
7. Manque de remords, notamment en étant indifférent ou en rationalisant (justifiant) le fait d'avoir blessé, maltraité ou volé autrui.

B. L'individu a au moins 18 ans.
C. Trouble évident de conduite (se conduire) avec débuts avant l'âge de 15 ans.
D. L'apparition du comportement antisocial ne dure pas exclusivement durant les moments de schizophrénie ou de trouble bipolaire.

Cela me semble différent du syndrome Asperger.

[Rudy]

Modération (Tugdual) : Fusion de sujets (début).


Il y a des sujets sur l'empathie, mais, il ne me semble pas spécifiquement qui discute de la différence empathique entre une personne sociopathe et Asperger.

J'ai trouvé un texte intéressant à ce sujet ici :
http://www.autisme-regards-croises.com/ ... rger-/cfkk

Je relève quelques phrases qui m'ont interpellés:

"Au contraire, les critères parlent d'un « manque de réciprocité sociale ou émotionnelle ».
[...] sont touchés le cortex préfrontal ; responsable de la pensée abstraite et de la modération du comportement « adéquat » dans des situations sociales, et, le système limbique ; centre émotionnel du cerveau."

"La gestuelle est une langue étrangère, et il a du mal à interpréter les subtils signaux sociaux des autres, les inflexions vocales, les expressions faciales et autres choses de cette nature."

"Il a même beaucoup de mal à comprendre et interpréter ses propres émotions. Il en a même encore plus à comprendre les émotions des autres et d'exprimer à son tour correctement les siennes aux autres. Il a la réputation de dire des choses qui peuvent être interprétées comme socialement inappropriées, de ne pas filtrer ses pensées pour protéger les sentiments des autres."

"La capacité à ressentir ce que vit une autre personne est dénommée empathie affective ou parfois empathie émotionnelle. La littérature a montré que les Aspies faisaient preuve, en fait, d'empathie affective avec tact. C'est exactement le contraire d'un sociopathe."

"La cécité de l'esprit se réfère à des déficits de l'empathie cognitive. La possibilité de déduire intuitivement les états mentaux des autres n'est pas inhérente aux Aspies, cependant, ils peuvent être interprétés à un niveau conscient."

"Ceci est aussi l'exact opposé d'un sociopathe. Un sociopathe a une grande capacité d'empathie cognitive, ce qui lui permet de manipuler magistralement les autres. Cela tranche nettement avec celle d'un Aspie, lequel peut aussi être aisément victime de manipulation."

Savoir exactement de quoi on parle lorsqu'on évoque l'empathie chez une personne autiste est difficile à percevoir. Dans mon cas, je sais que je peux parler sur certains points d'une déficience empathique (ici, affective), et tantôt d'une déficience empathique cognitive. Je me réfère donc régulièrement à l'autisme et la sociopathie pour savoir exactement de quoi il en retourne, mais, j'ai du mal à discerner de quel type d'empathie je fais preuve. C'est un des plus gros points qui pourraient me faire douter d'un diagnostic Asperger.

La première neuropsychologue que j'ai vu m'avait dit qu'au contraire, elle pensait que j'avais beaucoup plus d'empathie que la moyenne des gens. Hors, comme il est décrit plus haut, je ne déduis pas intuitivement les états mentaux des autres, mais à niveau conscient. Ce qui fait que saisir l'état émotionnel d'autrui se résume à des schémas et des connexions logiques entre les choses, par un assemblement de détails. Si je n'ai pas de lien logique (ici, littéral) à faire, je suis incapable de déceler leurs émotions. En revanche, à certains niveaux, si je perçois cet état émotionnel, je ne vais pas le ressentir affectivement, je ne vais donc pas avoir d'empathie affective. Dans le texte, cela se référerait plus à de la sociopathie. J'ai lu pas mal de personnes ici qui disaient au contraire être envahies par les émotions des autres. Moi, j'aurai plutôt une tendance à avoir une totale distance voir une absence émotionnelle. Je peux me dire que c'est mal qu'une personne proche de moi soit triste et que c'est mieux lorsqu'elle se sent bien, mais, je ne vais pas l'éprouver affectivement parlant (donc, pas de réponses sociales adaptées naturellement). A contrario, je ressens énormément la culpabilité et le regret lorsque je sais que j'ai fait du mal à quelqu'un, et j'ai tendance à vouloir que les autres soient dans un état de bien être. Hors, il a été montré que si les sociopathes peuvent se mettre à la place des autres (avoir mal), ils ne ressentent pas cette empathie lorsqu'eux même font du mal à quelqu'un. Et à côté de ça, je déteste par dessus tout l'injustice et la maltraitance.

Connaissez vous d'autres différences entre l'empathie chez une personne Asperger et une personne sociopathe?

J'en viens aussi à me demander si "l'absence d'émotion" que je ressens n'est pas dû au fait que je ne parviens pas à percevoir mon propre état émotionnel. Peut-être est-ce que je ressens quelque chose d'émotionnel, mais, ne le perçois pas, ou le déni. J'y ai réfléchi en lisant l'exemple de l'enfant de cette maman, qui expliquait qu'il n'aimait pas ressentir les émotions des autres parce que ça lui faisait trop mal:

Lorsque j'ai demandé à mon fils de se mettre lui-même "dans la peau d'un autre", (naturellement, après lui avoir expliqué le sens, plutôt que l'interprétation littérale exacte), il a dit qu'il le pouvait, mais qu'il n'aimait pas ça. Puisque cette réponse me semblait plutôt dure en surface, j'ai vraiment eu envie d'en savoir davantage. Après lui avoir demandé pourquoi, il a répondu que ça faisait mal, qu'il pouvait très bien éprouver la douleur de quelqu'un d'autre, et que ça peut être très éprouvant.

Est-ce que des personnes ici ont déjà mis une "barrière" avec ses émotions pour ne pas avoir à ressentir trop fortement celles des autres?

[Benoit]

Il y a un 'petit' livre qui aborde les questions "pathologiques":

http://forum.asperansa.org/viewtopic.ph ... nce#p56022

TLDR: Les aspies sont trop gentils pour ça, ce sont des victimes et pas le contraire.

[Rudy]

J'ai regardé, mais, tout est en anglais et je suis une brêle... Cela parle de la notion de bien et de mal? Désolée, je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire (le lien que tu fais). Est-ce que tu pourrais m'expliquer?

[freeshost]

Il me semble que pas mal de personnes Asperger ont une empathie invisible (qui ne s'exprime pas, ou pas comme chez les personnes non autistes).

Si on regarde le DSM-IV,

- les sociopathes ont l'incapacité à se conformer aux normes sociales ; alors que les personnes Asperger ont de la difficulté à s'y conformer,
- les sociopathes ont facilement la tendance à tromper et/ou à escroquer, ce qui ne serait pas l'apanage des personnes Asperger (quoique ce n'est pas impossible),
- les sociopathes sont régulièrement agressifs, impliqués dans des bagarres, alors que les personnes Asperger sont plus souvent victimes,
- les sociopathes s'en fichent de la sécurité, contrairement aux personnes autistes.

Bon, je n'ai pas encore rencontré de personnes sociopathes (ou sans savoir qu'elles l'étaient).

Mais, à première vue (de nez), il me semble que les personnes sociopathes paraissent plus anticonformistes alors que les personnes autistes ne sont ni conformistes ni anticonformistes.

[Rudy]

Merci pour cet éclairage freeshot.

Quand tu dis "ne s'exprime pas", tu veux dire qu'ils ne parviennent pas à l'exprimer extérieurement, ou que cela ne s'exprime pas de l'intérieur?

[Benoit]

Il me semble qu'en règle général, une personnalité sociopathe comprend la société mais en parasite les usages pour son propre intérêt (qui peut prendre plusieurs formes, toutes négatives).

Bof la définition du wiki traduit, surtout ça:

- les sociopathes ont l'incapacité à se conformer aux normes sociales ; alors que les personnes Asperger ont de la difficulté à s'y conformer,

Je pense que les sociopathes ont la capacité à comprendre les normes sociales, à nouer des liens (parfois instantanément) mais ne veulent pas s'y conformer pour autre chose qu'un intérêt personnel, donc ne s'y conformeront pas à long terme.
Mais ce n'est pas une question de capacité, ils le pourraient (et le feraient) tant qu'ils en tirent satisfaction.

Du coup, si "vu de loin" on peut rapprocher du comportement autistique, on peut trouver des différences sensibles à la fois dans les manifestations (violences, exploitation) et les intentions (compréhension, conflictuel).
C'est le principe de la théorie de B.C. de partir sur ce distinguo. Tout le monde n'était pas d'accord la dernière fois que j'ai lu un thread sur la question chez wp (par ex sur le caractère angélique qu'il prête aux autistes, sur les prétendues similitudes, etc...)

[Rudy]

D'accord, je vois. Du coup, je me demande alors ce qu'on entend vraiment par empathie affective, et ça en revient au thème de l'hyperempathie chez les personnes autistes...

Est-ce que vous pouvez dire que vous ressentez les émotions des autres (ou vivez ce que l'autre ressent)? Du type, quand quelqu'un est triste, et que vous le savez/le percevez, vous ressentez cette tristesse sans être triste pour lui? Ou bien vous êtes tristes pour lui sans ressentir sa tristesse? Ou bien vous ressentez sa tristesse en même temps que vous êtes tristes pour lui, et c'est alors juste une difficulté à le lui exprimer?

[Benoit]

Perso, l'hyperempathie (ou le terme anglais "personnalité empathique") ça revient plus à ressentir plus fortement les émotions que les autres auraient (conditionnel, j'insiste) s'ils avaient le même caractère/mode de fonctionnement que moi.

A contraster avec l'empathie qui est censée nécessité de ressentir les émotions des autres en intégrant leur propre mode de fonctionnement.

Mais je ne pense pas que beaucoup de NT en soient vraiment capables, de ça - en dehors des QCM où ils mentent. (Et je crois les SA encore moins capables, mais eux ne mentent pas dans les QCM).