orientation sexuelle

[Bubu]

Merci pour vos explications, je crois que je saisis mieux la différence entre bi- et pan- sexualité.

[Lilas]

En tout cas, au-delà des discussions sémantiques, je suis impressionnée par une telle ouverture.
J'aimerai bien pouvoir en dire autant mais j'avoue me sentir particulièrement mal à l'aise face aux personnes FTM. Je pense que cela me renvoie à mon propre manque de féminité apparente.
Je me sais femme, ou tout au moins de genre féminin, mais ne porte aucun intérêt ni aucune attention aux stéréotypes féminins : je ne porte ni robe, ni bijoux, ni maquillage, etc.
J'ai alors le sentiment que les FTM disent se sentir femmes en se basant sur des caractéristiques qui, bien qu'étant femme, ne me correspondent pas.

Du coup, j'ai du mal à comprendre et à accepter l'image très féminine qu'elles renvoient.
Je suis très embêtée d'avoir un tel mouvement de rejet qui va à l'encontre de mes convictions, et j'aimerai bien réussir à évoluer sur ce point.

[freeshost]

Je suis très embêtée d'avoir un tel mouvement de rejet qui va à l'encontre de mes convictions, et j'aimerai bien réussir à évoluer sur ce point.

Je pense qu'il y aura alors une évolution de tes convictions (dont tu ne te rendras peut-être pas compte sur le moment) si ton mouvement de rejet se dissipe.

[Tugdual]

'aimerai bien pouvoir en dire autant mais j'avoue me sentir particulièrement mal à l'aise face aux personnes FTM. Je pense que cela me renvoie à mon propre manque de féminité apparente.
[...]J'ai alors le sentiment que les FTM disent se sentir femmes en se basant sur des caractéristiques qui, bien qu'étant femme, ne me correspondent pas.

Tu ne veux pas plutôt parler de MTF ?

[evolution650HBn°2]

En fait suis un peu mal à l'aise.

Quelques uns d'entre vous ont repris mon exemple voiture/couteau, et je ne sais pas si c'est pour se moquer de moi ou pas (du coup je regrette un peu de l'avoir ouverte, d'une part parce que je n'étais pas à la base dans la conversation, d'autre part parce que j'ai énervée chawacee, et pour terminer parce que je crois n'avoir rien dit de bien intelligent).

Sinon, MTF, FTM, Bi, Gay, Lesb, Pan, Trav, Trans, je m'en moque royalement, ils ne me mettent ni plus ni moins à l'aise que les "typiques".

Lilas je comprends, mais de ce que j'ai pu observer, beaucoup de MTF (par exemple) développent des traits féminins que peu de femmes, même les plus féminines, ont.

[Etienne]

Je suis hetero pour autant la pornocratisation des und et des autres n'aiment personne.

[chawacee]

En fait suis un peu mal à l'aise.

Quelques uns d'entre vous ont repris mon exemple voiture/couteau, et je ne sais pas si c'est pour se moquer de moi ou pas (du coup je regrette un peu de l'avoir ouverte, d'une part parce que je n'étais pas à la base dans la conversation, d'autre part parce que j'ai énervée chawacee, et pour terminer parce que je crois n'avoir rien dit de bien intelligent).

Sinon, MTF, FTM, Bi, Gay, Lesb, Pan, Trav, Trans, je m'en moque royalement, ils ne me mettent ni plus ni moins à l'aise que les "typiques".

Lilas je comprends, mais de ce que j'ai pu observer, beaucoup de MTF (par exemple) développent des traits féminins que peu de femmes, même les plus féminines, ont.

ah non, je suis pas énervée du tout du tout ! J'avais juste envie de dire une groooosse connerie.

[evolution650HBn°2]

ouuuuuups au temps pour moi, je voulais dire "chatnoir" (en fait non, je voulais bien dire "chawacee" mais c'était une erreur de ma part)

[Mizton]

Un homme peut se considéré comme étant une femme, et aimer les femmes. Pour lui il sera potentiellement lesbien, et ça ne le dérangera pas d'avoir des relations avec un homme, se qui sera pour lui de l’hétérosexualité. Il est de sexe masculin mais de genre féminin. Il peut ne pas avoir envie ou avoir justement envie de changer de sexe, partiellement ou pas.
L'exemple le plus flagrant pour expliquer une forme de diversité serait le cas d'un homme se sentant femme, s'étant fait opéré et prenant des hormones mais arborant un système sexuel externe d'homme et ne désirant pas en changer et ayant des relations uniquement avec des femmes. Dans étymologiquement parlant ça serait un transgenre lesbien.

Si je peux me permettre : Il s'agirait non pas d'un homme, mais d'une femme, née biologiquement mâle... Elle serait donc lesbienne (qu'elle ait ou non conservé son appareil génital d'origine) et/ou hétéro si elle aime les hommes. Enfin ce que tu dis n'est pas clair, car une femme trans' ne sera pas forcément attirée par les femmes tout en " n'étant pas dérangée d'avoir des relations avec un homme" :/

Pour ta phrase de fin, non, ce ne serait pas nécessairement "un transgenre lesbien". Si cette personne se vit femme, ce sera unE trans' (transgenre/transsexuelle/femme trans, femme d'origine trans/MTF/etc selon le terme qui lui correspond...)

Un "bisexuel" est quelqu'un qui reste dans son genre biologique, est et se comporte tel que défini dans son genre biologique, mais apprécie aussi bien toutes les biologies.

Pas nécessairement "qui reste dans son genre biologique" (le genre biologique n'existe pas, déjà, mais j'ai compris que tu voulais dire "dont le genre correspond au sexe biologique. On dit plus simplement "cisgenre" (antonyme de transgenre). Bref, une personne trans ou intersexe peut être bisexuelle ^^'. De plus, une personne, qu'elle soit cisgenre ou transgenre peut ne pas "se comporter tel que définit par le genre associé à son sexe biologique" ^_~. On peut en effet être une femme cisgenre plutôt dite "masculine" et être bisexuelle, ou un homme trans qui, pourquoi pas, se travestit (et qui aime aussi le foot...)... bref les stéréotypes ou non de genre n'ont rien à avoir avec une quelconque orientation sexuelle ^^

j'avoue me sentir particulièrement mal à l'aise face aux personnes FTM. Je pense que cela me renvoie à mon propre manque de féminité apparente.
Je me sais femme, ou tout au moins de genre féminin, mais ne porte aucun intérêt ni aucune attention aux stéréotypes féminins : je ne porte ni robe, ni bijoux, ni maquillage, etc.
J'ai alors le sentiment que les FTM disent se sentir femmes en se basant sur des caractéristiques qui, bien qu'étant femme, ne me correspondent pas.

Du coup, j'ai du mal à comprendre et à accepter l'image très féminine qu'elles renvoient.
Je suis très embêtée d'avoir un tel mouvement de rejet qui va à l'encontre de mes convictions, et j'aimerai bien réussir à évoluer sur ce point.

Lilas, tu dois parler des MtF ("male to female"). Il est effectivement relativement "fréquent" que les personnes trans, surtout en début de transition, qu'elles soient MTF ou FTM, surjouent un peu le trait de leur genre de réassignation.... Les femmes trans peuvent tendre à surjouer la féminité, les hommes trans à surjouer la masculinité, et ça passe donc par... les stéréotypes de genre :/ ça s'explique pourtant assez naturellement, quand ces personnes traversent une période où ils sont sans cesse renvoyés au genre qui leur a été assigné à la naissance (parce que les hormones sont inexistantes ou encore trop discrètes.. ou juste parce que leurs traits ne peuvent plus évoluer, car il faut savoir qu'une ossature ne change pas, donc une femme trans ayant subit une puberté mâle se verra affublée d'une carrure pouvant êtr, e imposante et non modifiable...). Du coup, pour "masquer" des effets hormonaux trop peu importants ou quoi, bah c'est la démarche, l'allure générale etc qui tendra à influer sur le regard des autres... D'où parfois la "nécessité" psychologique de forcer le trait histoire d'être reconnu au max et au mieux comme étant une femme ou un homme :/
Mais bon, j'ai connu une femme trans lesbienne, métalleuse, que je n'ai jamais vu en jupes and co, et qui était à des km du stéréotype féminin ^_~ Pour autant il aurait fallu vraiment être de mauvaise foi pour lui dire "monsieur"... :p

Mais je doute fortement que les femmes trans' se basent sur ces stéréotypes de genre pour "valider" leur ressenti. Chez les garçons trans, le côté "roule des mécaniques, et marche comme un cowboy" s'estompe avec le temps, du moins c'est ce que j'ai remarqué chez ceux qui sont passé par cette phase de "forçage de trait". Mais il y a dans la communauté MTF, du moins sur les forums, beaucoup de pressions pas toujours saine.. On peut y lire des propos du style "une vraie femme doit avoir un vagin, donc si tu n'as pas fait l'opé génitale tu n'es "qu'une "shemale"", t'es pas une vraie femme quoi" :/ C'est assez féroce je trouve et dans ces conditions ce n'est pas étonnant de voir certaines personnes se sentir obligées de forcer à mort le stéréotype pour être en quelque sorte "validée par ses pairs" :/
Enfin ça ce n'est que mon analyse d'après ce que j'ai pu observer... Il y a aussi des tas de femmes trans qui ne sont pas des "caricatures de femmes"... Bien sur, elles passent du coup beaucoup plus inaperçues... ^_~ Il est probable que tu en aies croisé quelques unes sans t'en rendre compte, du coup tu restes mal à l'aise vis à vis de celles qui correspondent à ces dits stéréotypes... Mais qu'en est-il devant les femmes cisgenre à l """féminité""" (dans ses stéréotypes et ses caricatures) exacerbée ?

Pour info, le gagnant autrichien de l'eurovision n'est pas trans. C'est un homme qui se travesti dans une démarche artistique (et de buzz surement :p), bref son personnage de scène est une femme, point barre.

[FinementCiselé]

Un homme peut se considéré comme étant une femme, et aimer les femmes. Pour lui il sera potentiellement lesbien, et ça ne le dérangera pas d'avoir des relations avec un homme, se qui sera pour lui de l’hétérosexualité. Il est de sexe masculin mais de genre féminin. Il peut ne pas avoir envie ou avoir justement envie de changer de sexe, partiellement ou pas.
L'exemple le plus flagrant pour expliquer une forme de diversité serait le cas d'un homme se sentant femme, s'étant fait opéré et prenant des hormones mais arborant un système sexuel externe d'homme et ne désirant pas en changer et ayant des relations uniquement avec des femmes. Dans étymologiquement parlant ça serait un transgenre lesbien.

Si je peux me permettre : Il s'agirait non pas d'un homme, mais d'une femme, née biologiquement mâle... Elle serait donc lesbienne (qu'elle ait ou non conservé son appareil génital d'origine) et/ou hétéro si elle aime les hommes. Enfin ce que tu dis n'est pas clair, car une femme trans' ne sera pas forcément attirée par les femmes tout en " n'étant pas dérangée d'avoir des relations avec un homme" :/

Pour ta phrase de fin, non, ce ne serait pas nécessairement "un transgenre lesbien". Si cette personne se vit femme, ce sera unE trans' (transgenre/transsexuelle/femme trans, femme d'origine trans/MTF/etc selon le terme qui lui correspond...)

Un "bisexuel" est quelqu'un qui reste dans son genre biologique, est et se comporte tel que défini dans son genre biologique, mais apprécie aussi bien toutes les biologies.

Pas nécessairement "qui reste dans son genre biologique" (le genre biologique n'existe pas, déjà, mais j'ai compris que tu voulais dire "dont le genre correspond au sexe biologique. On dit plus simplement "cisgenre" (antonyme de transgenre). Bref, une personne trans ou intersexe peut être bisexuelle ^^'. De plus, une personne, qu'elle soit cisgenre ou transgenre peut ne pas "se comporter tel que définit par le genre associé à son sexe biologique" ^_~. On peut en effet être une femme cisgenre plutôt dite "masculine" et être bisexuelle, ou un homme trans qui, pourquoi pas, se travestit (et qui aime aussi le foot...)... bref les stéréotypes ou non de genre n'ont rien à avoir avec une quelconque orientation sexuelle ^^

j'avoue me sentir particulièrement mal à l'aise face aux personnes FTM. Je pense que cela me renvoie à mon propre manque de féminité apparente.
Je me sais femme, ou tout au moins de genre féminin, mais ne porte aucun intérêt ni aucune attention aux stéréotypes féminins : je ne porte ni robe, ni bijoux, ni maquillage, etc.
J'ai alors le sentiment que les FTM disent se sentir femmes en se basant sur des caractéristiques qui, bien qu'étant femme, ne me correspondent pas.

Du coup, j'ai du mal à comprendre et à accepter l'image très féminine qu'elles renvoient.
Je suis très embêtée d'avoir un tel mouvement de rejet qui va à l'encontre de mes convictions, et j'aimerai bien réussir à évoluer sur ce point.

Lilas, tu dois parler des MtF ("male to female"). Il est effectivement relativement "fréquent" que les personnes trans, surtout en début de transition, qu'elles soient MTF ou FTM, surjouent un peu le trait de leur genre de réassignation.... Les femmes trans peuvent tendre à surjouer la féminité, les hommes trans à surjouer la masculinité, et ça passe donc par... les stéréotypes de genre :/ ça s'explique pourtant assez naturellement, quand ces personnes traversent une période où ils sont sans cesse renvoyés au genre qui leur a été assigné à la naissance (parce que les hormones sont inexistantes ou encore trop discrètes.. ou juste parce que leurs traits ne peuvent plus évoluer, car il faut savoir qu'une ossature ne change pas, donc une femme trans ayant subit une puberté mâle se verra affublée d'une carrure pouvant êtr, e imposante et non modifiable...). Du coup, pour "masquer" des effets hormonaux trop peu importants ou quoi, bah c'est la démarche, l'allure générale etc qui tendra à influer sur le regard des autres... D'où parfois la "nécessité" psychologique de forcer le trait histoire d'être reconnu au max et au mieux comme étant une femme ou un homme :/
Mais bon, j'ai connu une femme trans lesbienne, métalleuse, que je n'ai jamais vu en jupes and co, et qui était à des km du stéréotype féminin ^_~ Pour autant il aurait fallu vraiment être de mauvaise foi pour lui dire "monsieur"... :p

Mais je doute fortement que les femmes trans' se basent sur ces stéréotypes de genre pour "valider" leur ressenti. Chez les garçons trans, le côté "roule des mécaniques, et marche comme un cowboy" s'estompe avec le temps, du moins c'est ce que j'ai remarqué chez ceux qui sont passé par cette phase de "forçage de trait". Mais il y a dans la communauté MTF, du moins sur les forums, beaucoup de pressions pas toujours saine.. On peut y lire des propos du style "une vraie femme doit avoir un vagin, donc si tu n'as pas fait l'opé génitale tu n'es "qu'une "shemale"", t'es pas une vraie femme quoi" :/ C'est assez féroce je trouve et dans ces conditions ce n'est pas étonnant de voir certaines personnes se sentir obligées de forcer à mort le stéréotype pour être en quelque sorte "validée par ses pairs" :/
Enfin ça ce n'est que mon analyse d'après ce que j'ai pu observer... Il y a aussi des tas de femmes trans qui ne sont pas des "caricatures de femmes"... Bien sur, elles passent du coup beaucoup plus inaperçues... ^_~ Il est probable que tu en aies croisé quelques unes sans t'en rendre compte, du coup tu restes mal à l'aise vis à vis de celles qui correspondent à ces dits stéréotypes... Mais qu'en est-il devant les femmes cisgenre à l """féminité""" (dans ses stéréotypes et ses caricatures) exacerbée ?

Pour info, le gagnant autrichien de l'eurovision n'est pas trans. C'est un homme qui se travesti dans une démarche artistique (et de buzz surement :p), bref son personnage de scène est une femme, point barre.

Ma correction orthographique est déjà déficiente et ma grammaire approximative, tu m'excusera d'avoir fait des erreurs de conjugaisons, je me réfère au phénotype d'origine, c'est déjà assez difficile a suivre (mais je pense que mon explication est sur le fond sufisamment explicite pour que les gens comprennent la différence entre bisexualité et pansexualité et les connotations actuelles). Mes idées sont claires, mais l'expression un peu moins.

[Mizton]

Je conçois que ça puisse être compliqué, mais se référer au "phénotype d'origine" (ou disons, au sexe de naissance / genre assigné à la naissance) n'est pas très respectueux des dites personnes, et le fait que tu dises que tu t'y réfères indique que justement, ce n'est pas une "erreur de grammaire".
N'est-ce pas plus simple de parler d'une femme en employant le féminin ? Ce qu'elle a dans la culotte à la limite on s'en fout, si elle se définit femme, on parle d'elle en tant que telle, c'est tout ^^

[FinementCiselé]

Je conçois que ça puisse être compliqué, mais se référer au "phénotype d'origine" (ou disons, au sexe de naissance / genre assigné à la naissance) n'est pas très respectueux des dites personnes, et le fait que tu dises que tu t'y réfères indique que justement, ce n'est pas une "erreur de grammaire".
N'est-ce pas plus simple de parler d'une femme en employant le féminin ? Ce qu'elle a dans la culotte à la limite on s'en fout, si elle se définit femme, on parle d'elle en tant que telle, c'est tout ^^

Bah non. Si la femme ressemble a un homme, est aussi bien monté d'un homme, qu'elle/il se définisse par "elle" je suis pas censé le savoir de prime abord, tu sais c'est un peu typique aspie ça. Maintenant, je comprend la différence hein, mais :
-Je sais pas comment le définir puisque officiellement dans aucuns vocabulaire francophone, y'a de mots pour le définir.
-Y'a pas de règle de conjugaison qui existe.
-Je me réfère a l'aspect extérieur, le phénotype pour définir une personne en genre/sexe quand je la connais pas, se qui est logique, mais pas forcément respectueux.

C'est pas une question de grammaire mais de perception là, et ma grammaire reflète ma perception, donc oui elle peut être déficiente si je manque de mot et de vocabulaire, mais l'idée est claire

[Mizton]

Tu parlais hypothétiquement, d'une femme née mâle, donc j'ai du mal à voir en quoi ton hypothèse reflétait ce que tu pourrais penser en voyant une telle personne oO.

Généralement, une femme trans fera en sorte d'être assignable "femme" justement (d'où le "fait de surjouer parfois la féminité", comme je disais dans mon post précédent)... Du coup, si tu vois quelqu'un qui "ressemble d'après tes critères" à un homme mais qui porte du parfum de femme, qui s'habille en robe et en talons et qui se maquille, apriori si tu lui dis monsieur..... :/ voilà quoi..
Et dans le monde dans lequel je vis, on ne voit pas nécessairement comment sont "montés" les gens...!! Si tu vois une femme trans non-opérée à poils, j'ose imaginer que tu en sauras assez sur elle pour lui parler au féminin... ^^"

Enfin quoiqu'il en soit, dans ton exemple, tu ne parlais clairement pas d'une rencontre que tu pourrais faire.. Mais de comment pourrait se définir une femme trans au niveau de son identité de genre et de son orientation sexuelle....

Je ne suis pas du tout en train de t'attaquer hein, je tiens à être bien clair là dessus car je me dis que mon message peut sembler "insistant", mais je n'ai vraiment pas l'impression que tes pensées sur le sujet soient si claires que ça. Ou du moins si éclairées sur le sujet. Car quand bien même tu t'emmêlerais au niveau grammaire (ou termes, comme Lilas qui a inversé FTM/MTF tout en étant compréhensible), tu mêles tout de même attirance sexuelle et identité de genre, le tout en utilisant des pronoms irrespectueux et en justifiant ce choix d'utilisation des dits pronoms (et accords de genre) sur le fait que quelque part, c'est plus simple de te référer à ce à quoi la personne hypothétique dont tu parles ressemblerait hypothétiquement ! Cela en présupposant d'ailleurs qu'une femme trans est forcément "détectable" en tant que telle.. ce qui en soit est au minimum bien maladroit...

Sinon pour te répondre sur les points que tu évoques :

Je sais pas comment le définir puisque officiellement dans aucuns vocabulaire francophone, y'a de mots pour le définir.
-Y'a pas de règle de conjugaison qui existe.
-Je me réfère a l'aspect extérieur, le phénotype pour définir une personne en genre/sexe quand je la connais pas, se qui est logique, mais pas forcément respectueux.

Euh, comment définir quoi exactement ? Il y a des mots pour parler des personnes trans, il ya le genre masculin et féminin pour expliciter grammaticalement parlant si on parle d'une personne se définissant au féminin ou au masculin, il y a le neutre (plein de mots dans la langue française sont neutres. Rien que de dire "une personne" pour éviter de genrer la dite personne quand on ne sait pas son genre.), ou le neutre inclusif (exemple : "les instituteur-ice-s" qui englobe hommes et femmes.). C'est ptètre pas l'idéal mais ça contribue à apporter des termes ou des façons de parler cohérentes avec les situations rencontrées. Mais pas sur que ce soit de cela que tu parlais.

Tu te réfères aussi au phénotype pour définir une personne hypothétique ? Je ne comprends pas pourquoi. ça indique que tu as une vision très biaisée de ce que peut être une femme trans en l'occurrence :/ Prenons un exemple peut-être plus parlant.... Il est bien souvent plus facile pour les hommes trans de passer inaperçu dans leur genre de réassignation car bah, l'ossature et la musculature, ainsi que la voix et la pilosité peuvent évoluer bien plus facilement dans ce sens (expansion/épaississement/mue) que dans le sens inverse (impossible de faire "démuer" une voix grave, seuls les exercices d'orthophonie peuvent aider à poser sa voix différemment, impossible de réduire une ossature développée, une mâchoire déjà carrée par exemple ou des épaules larges).
Donc bref. Si tu parles du cas hypothétique d'un homme trans. En disant qu'il pourrait y avoir une femme qui se définisse homme et qui pourrait aimer les femmes et donc être hétéro etc... Tu aurais employé quels termes ? Le féminin ou le masculin ? En sachant que tu parles bien de quelqu'un se définissant comme homme... (pas agenré, pas fluide, pas "ni homme ni femme" etc).

[Chatnoir]

Je ne comprends pas pourquoi c'est si compliqué à intégrer pour les gens.
On en arrive encore au problème de l'autodétermination, une personne se définit comme telle, elle l'est. L'autodétermination n'est pas facilement digérée pour certains, parce cela ne colle pas avec les étiquettes, les cadres, la vision du monde et des gens qu'ils ont.
Bon, on recommence:
Une femme MTF est une femme.
Un homme FTM est un homme.
Un homme transgenre est un homme, de la même façon qu'un homme cisgenre
Une femme transgenre est une femme, de la même façon qu'une femme cisgenre.
On peut utiliser aussi bien "transexuel/le" que "transgenre", transgenre ou trans' étant toutefois plus appréciés par les personnes concernées.
Et puis il y a toutes les personnes qui ne veulent pas se définir de cette façon binaire et qui utilisent aussi le mot transgenre.

Même cas de figures pour les orientations sexuelles.

[Lilas]

Je voulais bien dire MTF, vous avez compris.

Merci beaucoup Mizton pour ton explication.
Je comprend bien cette incitation à forcer le trait, bien présente aussi dans le milieu gay/lesbien.

J'essaie de m'imaginer en situation de rencontre avec une femme cisgenre très féminine, et je pense que mon attitude serait la même qu'avec une femme transgenre, c'est-à-dire le mutisme le plus total.

Mais j'en souffrirai moins car mes préjugés me laissent penser que nous n'aurions de toutes façons pas grand chose à partager.

Alors que face à une personne transgenre (et dans ce cas, je n'ai pas à faire preuve d'imagination car j'ai déjà vécu quelques fois cette situation), je souffre d'un fort désir d'échanger et de comprendre son ressenti que je suis incapable d'exprimer.