orientation sexuelle

[Anty28]

Ouais... Je pense qu'ils auraient pu interroger quelqu'un d'autre que Serge Hefez. Mais bon, c'était à prévoir...

[G.O.B.]

C'est vraiment pénible et tout aussi fréquent dans l'émission La tête au carré

[Chatnoir]

@ Suriciole:
POur l'étymologie des mots bigorneaux et binette, j'étais au courant ^^ par contre comme je l'ai dit ce n'est pas parce que il y a le "bi"-2 que c'est en rapport avec une quelconque binarité.
POur tout le reste je maintiens que l'indifférence aux genres et aux sexes des personnes n'est pas l’apanage exclusif des pansexuels que ce mot"pansexualité" soit plus récent au non. Les personnes transgenres ne sont pas exclues des attirances des personnes bisexuelles, ta vision de la bisexualité est tronquée.
Encore une fois, c'est une question de ressenti voire un militance que de vouloir se définir comme étant bisexuelle et de cette façon.
Les comportements amoureux et les ressentis sont bien plus complexes que ce "pull est vert"/ celui-ci est bleu : point barre définition". Il est fréquent que le sens des mots évolue au cours de leur histoire, tout comme les sciences, et les comportements humains.
La seule définition communément admise de la bisexualité étant l'attirance sexuelle et/ou sentimentale envers des hommes ou des femmes, cette définition ne sous-entend pas une binairalité, d'attirance ou de comportements liés aux 2 genres masculins/féminins.
Certaines personnes bisexuelles sont donc elles aussi pansexuelles qu'elles le revendiquent ou pas, qu'elles ne le sachent ou pas, le tout étant de LAISSER LE CHOIX AUX GENS DE SE DEFINIR COMME ILS LE SOUHAITENT ET DE NE PAS LEUR COLLER UNE ETIQUETTE DONT ILS NE VEULENT PAS.
ET donc de ne pas se substituer à eux en énonçant des jugements définitifs du type "nan mais en fait cette personne n'est pas bisexuelle, en fait elle est pan mais elle ne le sait pas etc etc etc" C'est inutile, faux, et blessant parfois.

Ce lien entre pansexualité/bisexualité est mieux détaillé par Shiri Eisner, dans ce blog.
extraits "The definition of pansexuality is often dependent on the definition of bisexuality (and, dare I say, the rejection thereof): If bisexuality is defined as desire towards people of more than one gender, pansexuality can be defined as desire towards people of more than two genders; if bisexuality is defined as desire towards people of many genders, pansexuality can be defined as desire towards people of all genders; if bisexuality is defined as desire towards people of genders similar + different than our own, pansexuality can be defined as desire regardless of gender. But: both bisexuality and pansexuality can – and have – been defined as any of these things."

Lien vers le bloghttp://radicalbi.wordpress.com/2011/10/ ... sexuality/

[Suriciole]

[suppression]

[Chatnoir]

Je maintiens ce que je dis.
En terme d'orientation sexuelle et d'identité, tu ne peux pas définir les gens à leurs place, quels que soit leur ressenti, et la somme des faits, qui permettraient de les définir. De toute façon, l'objectivité dans ces domaines est largement discutable, ce n'est pas comme la couleur de la peau, qui ne dépend que de la quantité de mélanine dans des cellules......
La construction de l'identité du soi fait appel à des fonctions cognitives complexes et ne se basent pas uniquement sur des faits biologiquement observables.
De plus, tu ne sembles pas entendre que la bisexualité ne se réduit pas à la définition que TU en donnes. Cf l'article que tu devrais lire, et qui ne reprend pas mon uniquement mon point de vue mais celui aussi de la majeure partie de la communauté bisexuelle internationale, ainsi que celui de nombreux pansexuels (malheureusement que je ne peux pas chiffrer ce qui rendrait mon agument moins subjectif....lol).
Encore une fois, je pense que ce n'est pas délicat (ni même respectueux) de définir l'identité d'une personne et son orientation sexuelle, avec tout ce que cela implique de non-rationnel, de non-observable biologiquement, de non quantifiable, à leur place.
Mais ne t'inquiète pas de toute façon, je ne compte pas poursuivre cette discussion (et non débat) avec toi sur ce thème, et je maîtrise je te rassure le sens des mots, leurs définitions, j'y suis même très attentive.

[Suriciole]

[suppression]

[isra]

Pfff!
Je trouve déjà si compliqué en tant qu'hétéro.
Suis bien contente de ne pas avoir à me préoccuper d'une quelconque autre orientation sexuelle...

[Mizton]

Le premier message de Suriciole colle à la perfection à ce que je voulais dire sur la distinction que je faisais entre bi et pan, et Chatnoir j'avoue ne pas comprendre quelle définition (de l'extrait en anglais que tu as cité) tu appliques, ça m'intéresse de savoir si ça ne t'embête pas . Effectivement ça dépend de ce qu'on met derrière le terme.
Bi pour moi ça ne reflète pas le "plusieurs" ou "plus d'un" (qui serait supérieur à 2), mais c'est parce que ce mot à la connotation à mes oreilles du "2" (désolé mais bi a bien une étymologie de "2" donc c'est assez fondé d'avoir cette pensée quand on entend le terme). Et d'ailleurs, je suis persuadé que tu demandes à n'importe qui dans la population lambda ce que veut dire "bisexualité" ils limiteront leur définition à "bah qui aime/est attiré par les hommes et les femmes !". Et effectivement les personnes dont le genre ou le sexe ne correspond pas à ces termes en seront exclu d'office.

Chatnoir, est-ce que ça t'ennuierait de me dire pourquoi tu sembles rejeter si violemment l'usage du terme pan ? En quoi tu le trouves potentiellement blessant ? Je veux dire, il y a difficilement plus inclusif comme terme, du coup j'ai du mal à voir ce qu'il y a de "violent" ou de blessant dedans.
Je ne suis pas du tout en train de remettre en question ton choix de définition hein, loin de là, mais ça m'intéresse d'en savoir plus.

J'en profite pour rebondir sur le mot "transsexuel-le" qui est d'autant plus "mal trouvé" à la base que le "sexuel" le pose comme un semblable des termes homo/hétéro/bi/pan-sexuel (donc, une orientation sexuelle) alors qu'il est censé traité d'une question de genre... Mais bon, on considère encore trop souvent qu'une personne trans est "transsexuel-le si elle a changé de sexe", peut-être parce qu'il y a "sexe" dans le mot -_- Bref, ce mot fait beaucoup de mal et franchement aucun bien, autant le bannir une bonne fois pour toute muhaha (enfin le jour où les médias suivront... -_-) bref bref.

ps : Pourquoi n'aimez-vous pas Serge Hefez ?

[G.O.B.]

ps : Pourquoi n'aimez-vous pas Serge Hefez ?

http://forum.asperansa.org/viewtopic.ph ... 86#p133786

[freeshost]

En fait, en plus d'y avoir une différence entre dénotation (définition) et connotation, il y a diversité de définitions et de connotations, qui varient d'une personne à l'autre.

Au-delà des mots, il y a la discussion à la deuxième personne au lieu de la discussion à la troisième personne. Si je discute avec M de N, je ne construis rien avec N, je n'interagis pas avec N et ne peux donc pas vraiment apprendre à connaître N. Pour découvrir N, je dois discuter avec N.

Au-delà des mots, il y a de la diversité dans l'unité. Arrêtons donc de voir des corrélations là où il n'y en a pas. La réalité n'est pas faite de bijections. Tant que je n'aurais pas discuté avec N, je n'aurais aucune idée des nuances de N et ma vision de N restera très biaisée, très peu conforme à ce qu'est N réellement. N n'a pas forcément envie d'être mis dans le même paquet que les autres personnes homosexuelles. A n'as pas forcément envie d'être assimilé à toutes les autres personnes Asperger.

Si une personne Asperger homosexuelle me demande de jouer aux échecs avec elles, pas de problème. Si elle me demande d'aller au lit avec elle, non merci. Non seulement, je suis hétérosexuel, mais en plus, je ne suis pas en quête. Donc je suis un homme hétérosexuel Asperger mais célibataire "endurci" qui aime jouer aux échecs.

[Chatnoir]

@MIzton
@Suriciole
Je ne rejette pas violemment le mot "pansexualité". Simplement j'essaye d'expliquer, apparemment bien mal, que les 2 mots bisexualité et pansexualité ne s'excluent pas, que l'on peut être pan et bi sexuel à la fois, que cela n'est pas contradictoire, bien au contraire. Je le revendique même. Relisez moi depuis le début. Aucunement la bisexualité ne se limite au fait d'aimer les personnes des 2 genres majoritaires, même si c'est ce qui s'exprime le plus, se voit le plus et le plus "traditionnellement" admis.
Je n'ai pas apprécié que Suriciole dise qu'une personne aimant une autre personne indépendamment de son genre soit une personne pansexuelle et pansexuelle uniquement. C'est faux et ne correspond pas à la définition de toutes les personnes bisexuelles.
Ce que je rejette "violemment" sont les mots "ce que tu décris comme une personne bisexuelle qui ne se soucie pas du genre, je pense qu'elle est en fait pansexuelle" qui ne sont l'expression que d'un avis personnel et non d'une véritable définition reconnus par tous...comme j'ai essayé vainement de l'expliquer ensuite.
Bah non Suriciole tu te trompes, une personne bisexuelle qui ne se soucie pas du genre et qui s'affirme en tant que bisexuelle EST bisexuelle, puisque qu'elle se définit ainsi, et son avis est plus légitime que le tien pour se définir elle même.

Pour revenir à la citation en anglais, et comme je l'évoquais dès le début en partant sur la voie du débat sémantique, c'est que la définition de bisexualité, établie par la norme hétéro, n'est pas spécialement satisfaisante puisque que justement elle s'est fait A DEFAUT, en se basant sur le découpage binaire et réducteur homosexualité/hétérosexualité. La définition de l'homosexualité étant elle même peu satisfaisante, car elle s'est faite elle aussi A DEFAUT, par rapport à la norme et à la vision binaires des rapports hommes/femmes sur la planète. Aux personnes bisexuelles de se définir elles mêmes, en dehors de toute vision centrée sur l'hétéropatriarcat.

D'autre part, d'un point de vue personnel, je me revendique comme étant bisexuelle, bien plus que pansexuelle, bien que je me tape du genre et des organes DES personnes qui m'attirent (bah oui, en plus je suis polyamoureuse, truc de ouf...) car cette étiquette "bisexualité" a toujours été méprisée, l'est toujours aussi bien à hétéroland que dans la communauté dite LG(bti+) et que des personnes bies se sentent elles mêmes bien mieux depuis qu'elles ont jeté cette étiquette trop lourde à porter pour prendre celle de 'pan", plus acceptable, plus consensuelle et peut être plus proche de "la vérité ultime, l'unique, la seule vraie sacro-sainte DEFINITION, le sens pur".
Ma position, c'est du militantisme, le but étant de promouvoir et de rendre plus visible cette orientation sexuelle et identité à part entière, de soutenir les personnes bies, bien souvent en difficultés dans ce monde en noir et blanc et pas gris, tout comme les personnes transgenres. Le tout sans pour autant écraser, effacer ou nuire à toute personne se revendiquant pansexuelle! Sans pour autant dire à une personne pansexuelle qu'elle se tromperait de mot et qu'elle serait en fait"bi"! C'est vraiment ridicule. Que chacun choisisse le mot qui lui convienne le plus et que ce mot et la définition qui y est associé soit respecté par tous.

[freeshost]

Au moins, pansexuel a l'avantage de rester valable au cas où un troisième sexe/genre (voire d'autres) se la ramènerait.

Rien que des mots.

[Chatnoir]

@ Freeshot: pour infos, c'est déjà le cas, il y a bien plus que 3 genres présents de même qu'il existe des personnes intersexuées, dont les organes ne sont pas rattachables à l'un des sexes biologiques mâles ou femelles. Tu peux lire "Corps en tous genres, la dualité des sexes à l'épreuve de la science" d'Anne fausto-sterling, si vraiment le sujet t'intéresse, à moins bien sûr, que ton post n'avait pas d'autre but que de faire "un bon mot".

Quand au "rien que des mots"? Sérieusement?

Je n'aime pas les mots.
Parfois ils apaisent, parfois ils blessent.
On peut facilement les manipuler, leur faire dire ce que l'on veut, ils n'ont pas le même sens dans la bouche de différentes personnes.
Un mot n'est pas fiable. Je préfère les actes. Je préfère les couleurs.

[evolution650HBn°2]

Ca doit être trop subtile pour moi, m'alors vraiment, chatnoir, je ne vois aucune différence entre pansexuel et bisexuel, si les deux sont effectivement "aimer sans distinction du sexe".

Pourquoi deux mots pour dire la même chose ?
Et s'ils veulent dire la même chose, pourquoi s'offusquer qu'un soit utilisé à la place de l'autre ?

Il me semble logique de dire que tous les pansexuels sont au moins bisexuels, mais que tous les bisexuels ne sont pas pansexuels.. Même si tu le rejettes, l'étymologie veut que bi = 2, pan = tous.
Je ne saisis vraiment pas ce qui te pose problème.

[evolution650HBn°2]

la définition de bisexualité, établie par la norme hétéro, n'est pas spécialement satisfaisante puisque que justement elle s'est fait A DEFAUT, en se basant sur le découpage binaire et réducteur homosexualité/hétérosexualité. La définition de l'homosexualité étant elle même peu satisfaisante, car elle s'est faite elle aussi A DEFAUT, par rapport à la norme et à la vision binaires des rapports hommes/femmes sur la planète.

Je ne saisis pas cela non plus.
Un chat s'appelle un chat non par défaut par rapport aux chiens, mais parce qu'ils sont des chats.
Hétéro/Homo sont des antonymes, et veulent bien dire ce qu'ils veulent dire.

Quand bien même elle aurait été majoritaire, l'homosexualité se serait également appelée homosexualité, et l'hétérosexualité hétérosexualité. Il n'y a rien de péjoratif là-dedans, point ici question d'"à défaut" ou non.