Nudité, pudeur, et tutti quanti ...

[Hok-asiafan]

On devit du sujet...

Je plaide coupable, et je vous propose de scinder
cette discussion à partir de ce message.

Qu'en dîtes-vous ?

Scinder?

[Tugdual]

Scinder?

Extraitre les derniers messages de cette
discussion pour les mettre dans une nouvelle.
D'une discussion en faire deux ...

[Jean]

Bonne idée.

[charles]

Désolé ... je suis responsable. Supprimez, si vous voulez.

[chawacee]

Charles, encore une fois, on ne nous agresse pas hein ? Par contre, oui, on a dévié du message initial, alors c'est peut être aussi bien de continuer ailleurs.

[Tugdual]

Désolé ... je suis responsable. Supprimez, si vous voulez.

Quelle drôle d'idée !

Elle est intéressante cette discussion ...

Par contre, en regardant de plus près,
je vais plutôt la scinder à partir d'ici,
ce sera plus beaucoup cohérent ...

[chawacee]

Du coup, on continue ici ? Si je me plante, supprimez.

Alors Charles (oui toi toujours que veux tu, moi j'aime bien les débats, et j'aime qu'on me résiste aussi ), peut-être, après tout, est-ce moi qui, focalisée sur mon opinion tranchée, ne parvient pas à comprendre ce que tu essaies de faire passer ? Au même titre que toi, il m'arrive régulièrement d'être confronté à ces problèmes, alors ne te victimise pas, je veux aussi ma part de "oh non, c'est tout d'ma faute", partage, soi pas égoiste !

C'est moi qui comprends rien, OK ?

[Mizton]

Charles, je te demande pardon si je t'ai blessé, mais j'aimerais juste t'indiquer les passages que je qualifiais de "généralisation plutôt sexistes"

Elles veulent plaire mais pas qu'on les regarde. Et si on prête attention à toutes ces manies, cela semble bien étrange et ridicule pour moi.

Affirmation dans laquelle tu mélanges à mon sens le fait de vouloir plaire et le fait d'être maté avec insistance, car comme ça a été dit à plusieurs reprises et par plusieurs personnes, c'est totalement différent, et n'importe qui peut avoir envie de "se faire beau", de plaire, de séduire (ou de bronzer!) sans pour autant apprécier les regards libidineux, insistants, pervers, ou les insultes etc.

Et

c'est mal perçu par la gente féminine, qui la encore est paradoxal : ne pas coucher le premier soir mais trouver louche le mec qui ne tente rien

Et là clairement c'est une généralisation peut respectueuse... car c'est présupposer que 1) toutes les femmes ("gente féminine") ne souhaitent pas coucher le 1er soir (ce qui est faux) ET qu'en même temps elles trouvent louches les mecs qui ne tentent rien. Ok, c'est peut-être ce que ta femme t'a dit, en ce qui la concernait elle, (ou alors elle a elle-même fait une généralisation malheureusement plutôt sexiste...) mais ce n'est en rien le sentiment de l'ensemble des femmes...

Je n'ai jamais écrit ni pensé (et je veux bien que tu cites ce que j'ai pu dire qui t'ai fait croire ça) que je condamnais ou jugeait ton incompréhension de la pudeur... J'ai même essayé de donner quelques indications de ce qui pouvait motiver la pudeur... Et qu'elle n'est pas nécessairement synonyme d'une diabolisation du sexe ou de la nudité.
Et Charles, je pense sincèrement que tu te sentirais davantage compris si tu t'exprimais avec plus de précision. Tu vois ici les limites des généralisations, et tu en es le premier impacté.... Donc si tu ne veux plus intervenir c'est ton droit, mais j'ai l'impression que là tu te victimises beaucoup sans vraiment remettre en question tes généralisations.. Ok c'est peut-être humain.. Mais c'est aussi humain d'être arrogant, d'être con, d'être prétentieux, etc, ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire pour s'améliorer...

Le problème c'est qu'en généralisant le comportement des autres, tu le simplifies énormément, tu le radicalises, tu occultes tout le reste et ne laisse donc pas de place à la discussion finalement. J'ai compris au fil de la discussion et de tes posts que tu n'étais pas fondamentalement sexiste ou macho etc, et je comprends ton dépit face aux clichés sur les hommes (je les partage aussi et en tant qu'homme plutôt féministe je vis grossomodo la même chose) mais le soucis c'est que du coup tu réponds par... des clichés par les femmes.. C'est le serpent qui se mord la queue..
Et personnellement, moi dans ces cas là je fais tout mon possible pour montrer justement que je ne suis pas un homme appartenant à la catégorie du stéréotype de base.... Et ça marche, et les gens te voient tel que tu es toi, et non comme un "représentant du stéréotype qu'ils ont des hommes"... Si tu t'arrêtes pour proposer à ta voisine de la ramener, qu'est-ce qui te fait croire qu'elle portera forcément un regard soupçonneux ? Qu'elle accepte ou qu'elle refuse, c'est elle que ça regarde. Et c'est de sa responsabilité. Elle peut se méfier la première fois, et selon son histoire et sa personnalité, elle se méfiera peut-être autant les fois d'après, ou refusera simplement... ça ne veut pas dire que toutes les autostoppeuses seront mal à l'aise avec toi... Si tu les reluques faudra juste pas s'étonner. ^^"
Quand on souffre des clichés, le plus efficace et bienveillant n'est-il pas de montrer justement qu'on en est pas et de casser ces dits clichés ?...


Pour le reste, beaucoup d'interventions intéressantes à mes yeux, quelques unes m'ont réellement choqué (moins de viol si les filles s'habillaient de façon moins aguicheuse..ouch...)

[chawacee]

Pour le reste, beaucoup d'interventions intéressantes à mes yeux, quelques unes m'ont réellement choqué (moins de viol si les filles s'habillaient de façon moins aguicheuse..ouch...)

Juste, je me relis.. est-ce moi qui aurait laissé transparaître cet état d'esprit ?

[charles]

Tu as raison Mitzon.
Je vais trop vite et je dis des conneries. Je ne relis pas, je saisie a la volée, je suis pressé.

J'ai généralisé en ce qui concerne la gente féminine et le fait de coucher la première fois, en utilisant mon expérience perso, et celle de ma compagne. Elle n'a jamais connu un gars qui a agit comme moi. En l'occurrence, cela faisait au moins 1 an que l'on se connaissait au boulot, 1 mois que l'on se voyait à 2 pour courir et dîner parfois.
Le sexe n'étant pas ce que je cherche je l'ai fait patienter ... Trop ... Et j'ai du rater d'autres occasion a cause de cela.

[charles]

Charles, encore une fois, on ne nous agresse pas hein ? Par contre, oui, on a dévié du message initial, alors c'est peut être aussi bien de continuer ailleurs.

Je ne me suis pas senti agressé cette fois ci
J'ai pris le temps de relire ....
j'ai dit des bêtises et je ne trouve pas que cela ait un intérêt quelconque pour les autres.

En plus je me trouve des excuses ... J'ai un mal de crâne ....

[Lilas]

Eh bien ! Le débat bat son plein !
Personnellement, je ne suis pas convaincue du lien entre pudeur et agressions sexuelles.
Je pense que lz pudeur est acquise bien olus tôt, et qu'elle a rapport aux normes sociales. C'est différent de se montrer en maillot de bain ou en sous-vêtement parce qu'il est socialement correct de se montrer en maillot sur la plage, mais pas en sous-vêtements. Peu importe la portion de corps qui se laisse voir.
Après, il y a bien sûr des degrés de pudeur selon les personnes : certaines se mettrons nues sans oudeur, d'autres se sentiront mal à l'aise en maillot.

Quant au lien tenue aguichante/agressions : je m'habille comme un sac, et j'ai "l'honneur" de faire partie aussi des statistiques.
Cela me fait d'ailleurs penser à ce qui se pratique en Afrique du Sud où les lesbiennes se font violer pour être "rééduquées" et apprendre à être des femmes.
Aucune excuse ni justification n'est acceptable face à ce type de comportement !

[chawacee]

Nan mais rassurez moi, j'ai pas laissé penser que les tenues aguicheuses amenaient nécessairement les pervers hein ? Dites moi ? Je doute depuis la remarque d'hier..


Nan parce que sinon, je re re re re précise... Je n'assume pas un regard potentiellement déviant si jamais je me suis "apprêtée", et je préfère être "couverte" pour limiter ces soucis là. J'admire les femmes qui s'en foutent, et s'assument, sont prêtes à se battre.

Je conchie la mentalité du "oh l'aut', elle a mis une mini jupe et elle fait son effarouchée quand on veut lui faire un petit câlin ! t'avais qu'à pas t'habiller comme une pute !".

Depuis le début, je défend simplement l'éventuelle position de la personne pudique (dont je fais partie), en proposant des pistes de compréhension à Charles qui disait ne pas comprendre le principe.. (enfin.. je crois ?)

[charles]

Je comprend le principe tel que tu l'énonces. Mais ce n'est pas de la pudeur pour moi mais peut-être un problème de confiance ou une envie de tranquillité ou une protection.
La personne pudique, même dans un vestiaire aura de la gène à se mettre nu. Et puis la pudeur est aussi verbale. C'est cette notion que j'ai plus de mal à appréhender, et mettre une limite.
J'ai pris des bains avec mes enfants petits, j'étais en maillot car je sais que ce n'est pas hygiénique et que cela ne se fait pas. Mais cela ne m'aurait pas gêné de mettre nu.
Mon père ou mon beau-père poussait une hurlante si jamais et même par erreur ma compagne ou moi entrait dans la salle de bain. Moi, je m'en fous, car je ne trouve pas où est la gène.
Ma fille m'a vu par erreur aux toilettes, je n'ai rien ressenti.

Après qu'une fille ou un homme ne veulent pas s'habiller légèrement pour être tranquille et ne pas susciter l'appétit des prédateurs, c'est facile à comprendre. Je trouve cela dommage.
Mais je ne vais pas mépriser une personne violée qui cherche à se protéger comme une personne cambriolée qui se blinde d'alarme

[chawacee]

Et comment sais-tu que dans un vestiaire, elle est moins pudique cette personne ?

Nous qui sommes parfois de très bons comédiens, pouvons entendre que beaucoup en effet, se montrent comme "sûrs d'eux", montrent un visage souriant, une apparent sérénité, qu'à l'intérieur, ils sont bien loin de posséder.

La pudeur et la confiance en soi vont de pair je crois, non ? (là par contre, je suis pas trop sûre de moi, ça me semble logique mais... peut-être non ?)