Nudité, pudeur, et tutti quanti ...

[tulipetulipe]

Je trouve anormal de ne pas pouvoir se mettre en petite jupe ou de porter un décolté pour ne pas risquer de se faire agresser physiquement ou verbalement. Sur une plage naturiste, tous les hommes et les femmes ne sont pas en train de se violer et s'insulter ? Au contraire, ils sont généralement très respectueux les uns des autres. Donc pour moi, il s'agit bien d'un manque de respect de l'autre et d'un manque d'éducation sexuelle et de discussions saines à ce sujet.

[Hok-asiafan]

Quant une femme fait preuve de pudeur, elle ne cherche pas a résoudre le problème mais juste a se protéger et a être tranquille.
La société est tel qu'elle est, et la pour le coup on s'y adapté a défaut de pouvoir la faire évoluer.
C'est certainement un problème d'éducation et de société toute entière qui considère le corps de la femme comme un objet sexuel, un objet qui fait vendre...

C'est un peu pareil pour les cambriolages, ca serait idéal de pouvoir laisser sa maison ouverte même quant on s'absente, mais les cambrioleur existent, la probabilité de se faire cambrioler n'est pas négligeable, alors on met une serrure sur notre porte. Qui je le reconnais n'arrête pas vraiment les cambrioleurs. Pas plus qu'un pantalon arrêtera un pervers.


Bon on s'éloigne un peu du sujet lancé au sujet de l'orientation sexuelle mdr.

Une nana en culotte attire + mais bon tu rejoins mes dires et oui on s'éloigne du sujet revenons-y

Modération (Tugdual) : Correction de balises

Merci Tugdual de m'avoir corrigé

[charles]

Je trouve anormal de ne pas pouvoir se mettre en petite jupe ou de porter un décolté pour ne pas risquer de se faire agresser physiquement ou verbalement. Sur une plage naturiste, tous les hommes et les femmes ne sont pas en train de se violer et s'insulter ? Au contraire, ils sont généralement très respectueux les uns des autres. Donc pour moi, il s'agit bien d'un manque de respect de l'autre et d'un manque d'éducation sexuelle et de discussions saines à ce sujet.

Et malheureusement bien des femmes voient en l'homme un prédateur et les mettent tous dans le même panier. Quand je regarde une fille qui me plait, je ne pense pas a la quéquette, elle sûrement. Et cela me met mal à l'aise. Je ressens cette méfiance.
Je viens justement d'avoir une expérience avec un décolleté énorme ... Une secrétaire. En étant debout et elle assise derrière le comptoir, comment faire pour ne pas avoir le regard attiré ? Même une femme aurait regardé. Moi, je trouve cela plaisant, je suis resté respectueux mais gêné. Je ne peux la regarder dans les yeux, car je ne regarde pas les yeux, en plus.
Si je regarde plus bas, elle va me prendre pour un pervers. Si je regarde a côté pour un débile.
Alors quoi faire ? Car je comprend qu'à force, cette fille doit en avoir marre des mecs qui matent.
La fille était mignonne. Elle aura au moins donné un peu de lumière à ma journée. Mais objectivement, lui dire cela, est ce que cela ne va pas lui faire peur ?

[Tugdual]

Il y a beaucoup d'hommes bien qui ne pensent pas que à la quequette ou au viol (y a aussi des femmes comme ça mais bon l'homme c'est le mal dans nôtre société). Je pense que peut-être aussi si certaines nanas arrêtaient de faire voir leurs culottes ou leurs soutifs ça diminuerait sûrement l'instinct sexuel des dangereux prédateurs qui donne une mauvaise image des hommes de nôtre société car paradoxalement certaines filles se plaignent qu'on les regarde ou qu'on aille plus loin.

Plusieurs choses me semblent graves ici.

Il y a beaucoup d'hommes bien qui ne pensent pas que à la quequette ou au viol [...]

Commençons par ne pas amalgamer
deux choses qui n'ont rien à voir :

• penser au sexe, ce qui est plutôt normal ;
• penser au viol, ce qui commence à ne pas être anodin.

Je pense que peut-être aussi si certaines nanas arrêtaient de faire voir leurs culottes ou leurs soutifs ça diminuerait sûrement l'instinct sexuel des dangereux prédateurs [...]

C'est justement grave que cette idée se banalise,
car elle reporte la faute de l'agresseur à la victime,
et cela est insidieusement et fondamentalement injuste.

On peut aimer (ou pas) certaines modes vestimentaires,
il n'en reste pas moins que chacun doit rester maître
de ses pulsions, ou alors ça va vite devenir invivable.

Je trouve anormal de ne pas pouvoir se mettre en petite jupe ou de porter un décolté pour ne pas risquer de se faire agresser physiquement ou verbalement.

Tout à fait. Il est même inquiétant d'assister
à une régression ces dernières années,
régression qui ne s'effectue pas par plaisir,
mais bel et bien sous la pression ambiante.
C'est cette pression qui est inquiétante ...

Sur une plage naturiste, tous les hommes et les femmes ne sont pas en train de se violer et s'insulter ? Au contraire, ils sont généralement très respectueux les uns des autres.

Je confirme.

Donc pour moi, il s'agit bien d'un manque de respect de l'autre et d'un manque d'éducation sexuelle et de discussions saines à ce sujet.

Voire un manque d'éducation relationnelle ?

Alors quoi faire ? Car je comprend qu'à force, cette fille doit en avoir marre des mecs qui matent.

Il me semble que ça devient insupportable quand
le gars ne décolle pas son regard du décolleté.
Pour le gars, c'est quand même gérable, de
regarder ailleurs de temps en temps, non ?

[Pupuce]

...............

[charles]

@Tugdual : je plussoie tout ce que tu as pu dire sur le sujet depuis quelques posts(qui me mettent profondément mal à l'aise)

Je suis aussi d'accord avec tout ce qui est dit, hein !
Je dis qu'à cause des gros bourrins de mecs, je me sens mal à l'aise face à une fille.
Je ne suis pas du genre à passer 10 m sur un décolleté. Mais l'idée même que la fille m'amalgame dans son stéréotype masculin me blesse. Alors je fais tout pour éviter de regarder la ou il ne faut pas et cela semble finalement encore plus ridicule que de le faire.
J'en ai aussi marre de ces stéréotypes sur les hommes qui je dois dire collent souvent a la réalité.
A cause de cela je ne sais pas comment me positionner dans la relation homme/femme. Si je trouve une fille charmante, je suis gêné, peur qu'elle pense ....
Marre d'entendre que les mecs ne rangent rien, sont sales, laissent trainer les chaussettes, pensent qu'au cul, se beurrent a la bière... Non je ne bois jamais, je ne pense pas qu'au cul quand je vois une fille, j'ai tricoté, je range tout, fait la lessive, je n'aime pas le sport a la télé, les machos, ceux qui prennent les femmes pour des esclaves du ménage, foutent les pieds sous la table ....
Voilà, ça n' rien a voir, mais c'est dit.
Je suis hétéro, mais finalement j'aimerais être lesbienne pour ne pas avoir à trainer les stéréotypes masculins, souvent véhiculés par les femmes, malheureusement a raison.

[chawacee]

Et toi Charles, tu regardes les choses en tant qu'homme ne rentrant (heureusement !) pas dans les stéréotypes du macho de base.

J'ai bel et bien précisé qu'une CATEGORIE et non TOUS LES HOMMES sont des pervers.
J'ai également ajouté que c'est cette catégorie qui demande à rester prudente concernant l'habillage et la pudeur.

Je n'ai jamais diabolisé un corps nu, je commence à être agacée de me répéter, j'ai bien dit que je trouvais les corps beaux, et que j'admirais les femmes osant s'en montrer. Moi, je n'en ai pas la force, et pas le courage. Si je dois affronter des regards à la con, et prendre des risques pour mon intégrité ENCORE (et l'ayant déjà vécu, merci, recommencer ça ne me dit rien), alors je préfère foutre un jean. Question de sécurité.

C'est INJUSTE que les femmes doivent se planquer.
C'est INJUSTE qu'on ne puisse mettre une mini jupe, un décolleté sans limite se faire traiter (même ici, et j'en suis étonnée) d'allumeuse.
C'est INJUSTE que du coup, les hommes bien rament comme des connards pour convaincre la nana qu'ils n'en ont pas qu'après son cul (après... j'ai toujours vu la différence rapidement, une fois que j'avais simplement parlé avec le prétendant..)


Et j'ai une autre réalité crade à faire réaliser, si les femmes étaient toutes en Burka, ça n'empêcherait probablement pas les viols.
ça attirerait moins le regard, mais niveau perversité, l'être humain est d'une inventivité crasse... Je rappelle que certaines catégories sociales, qui ne couchent pas avec l'autre sexe, ont un pourcentage quand même hallucinant de pédophiles. Ils transfèrent.

Alors oué, si on me disait "tu préfères quoi ? Qu'on te fasse du mal à toi ou aux gosses ?" sans une hésitation, je préfère qu'on m'en fasse à moi. Mais encore une fois.. ça ne devrait même pas être posé sous cet angle....

Charles, surtout, on parle de la catégorie pourrie, et tu prends cela pour toi. Tu es un être humain parmi d'autres... Dans les êtres humains, on trouve d'absolument tout... des gens bien, et des moins bien... Dire que certains hommes sont des connards sans nom n'indique pas que TOI tu en fais partie, si ?

Dans ce cas, chaque fois qu'on dit que des femmes se conduisent comme des péripapéticiennes... merde ? J'en suis une aussi ?

[Tugdual]

Je te comprends bien, Charles.

Je ne suis pas du genre à passer 10 m sur un décolleté.

Je pense que ça suffit pour qu'il n'y
ait aucun soucis de compréhension.

A cause de cela je ne sais pas comment me positionner dans la relation homme/femme. Si je trouve une fille charmante, je suis gêné, peur qu'elle pense ....

N'est-ce pas un effet de l'intellectualisation ?
On pense à ce qu'on va dire, à la façon dont
ça va être reçu, aux réactions potentielles,
et on finit par perdre le fil de la réalité ...

Je n'ai jamais diabolisé un corps nu, je commence à être agacée de me répéter, j'ai bien dit que je trouvais les corps beaux, et que j'admirais les femmes osant s'en montrer. Moi, je n'en ai pas la force, et pas le courage. Si je dois affronter des regards à la con, et prendre des risques pour mon intégrité ENCORE (et l'ayant déjà vécu, merci, recommencer ça ne me dit rien), alors je préfère foutre un jean. Question de sécurité.

Je comprends bien ta position sur le sujet,
Chawacee. Quand j'ai parlé de diabolisation
de la nudité, je ne parlais pas de toi (j'utilise
les citations quand je réponds précisément
à quelqu'un), mais de la société actuelle.

[charles]

Encore fois, ce n'est pas ce que je veux dire.

L'homme/femme généralise, c'est un fait. Je sais bien que tous les hommes ne sont pas des salauds et les femmes des .... Mais le fait est que tu généralises en adoptant une attitude adaptée aux salauds.
Un médecin me disait : "on parle aux patients comme à des gamins car on a face à nous dans 90% des cas des gens incapables de comprendre, ne voulant pas comprendre ou totalement idiots. Oui, on prend les patients pour des cons, car à force de voir 90% de cons, on finit par ne plus voir les 10% et donc de généraliser notre réponse".

Alors, je ne demande pas que les filles changent d'attitude, de fringues. Je dis juste que je souffre de cette généralisation innée. Ensuite, avec le temps, la relation on apprend à ce connaitre. Mais le contact de départ est difficile pour moi car la réponse des filles n'est pas adaptée à mon cas perso.
Exemple simple : jamais je ne prendrais une fille en stoppe. Pourtant, ma voisine de 21 ans, se tape la route à pied chaque semaine. Je la vois mais jamais je ne m'arrêterais. Pourquoi ? Parce qu'elle aura peur.
Je généralise aussi, je me dis que je ne serais pas rassuré que ma fille en fasse autant. Et donc à cause de cette image (surement juste en général), elle se tape la route à pied, et je serais ravi de la ramener, sans aucune arrière pensée, mais juste le plaisir de rendre service à une jolie fille qui m'apporterait un peu de bonheur.
Tu peux transposer cela à pas mal de situation banale de la vie. Complimenter une fille, la regarder dans les yeux, la vanner, l'inviter .... tout est biaisé à cause du sexe et de cette image de l'homme. Et encore une fois, je sais que tous ne sont pas ainsi mais pour se protéger on nivelle par le bas en évinçant les hommes plus gentleman.

C'est tout juste si aujourd'hui, une fille ne pense pas qu'un homme qui la laisse passer devant, ne le fait pas pour mater son cul J'exagère mais j'ai déjà entendu cela

[Tugdual]

Encore fois, ce n'est pas ce que je veux dire.

Euh ... tu réponds à qui ?

[chawacee]

Je comprends bien ton point de vue, mais j'ai la sensation d'être vue comme une prude du genre "CACHEZ CE SEIN QUE JE NE SAURAIS VOIR !" alors que pas du tout...

J'ai quelques connaissances qui apprécient jupes et jolis décolletés, et j'aime bien, je ne juge pas, c'est moi et moi seule qui préfère m'en abstenir, et j'essayais d'apporter un éclairage sur "cette pudeur" éventuelle des femmes, en tant que femme pudique.. Du coup, j'ai du mal transmettre mon message à un moment.. je sais pas..

On dit "et si et si" là.. Mais la réalité concrète on la connaît...
L'homme qui se fait violer, c'est super moins fréquent...

Tu souffres d'être le gentleman dans un monde machiste, je le comprends, j'ai dit que je trouvais ça injuste...

Mais à ton avis, les nanas qui ont eu le droit au pire (ou qui sont passées tout prêt), peuvent être pour autant comprendre tout ça ? Ne méritent-elles pas aussi un minimum de compréhension ?

Je pense simplement qu'on se doit de respecter la femme pudique, et son indignation face à un regard appuyé.. on ne connaît pas son histoire, on ne connaît le cheminement l'ayant amené à ce raisonnement là, mais ce n'était pas inné.. l'enfant à la naissance ne connaît pas la pudeur, il s'en tape, et c'est beau comme tout... C'est après qu'on y arrive, pour des dizaines de choses possibles..
Je pense qu'on doit aussi respecter la femme qui l'est moins, qui montre ses jolies formes et n'hésite pas à se défendre en cas d'agression, même si elle se plante parfois de cible.. Parce qu'elle ne devrait pas avoir se cacher.

Et enfin, je pense, si je relis tout haut, qu'il est impossible de se placer alors.. Si tu es pudique : tu fais souffrir les gentlemans, et tu n'attires pas l'oeil (sauf grand potentiel physique, soyons lucides.. Une bombe, même en jean/pull, reste une bombe). Si tu es plus open : tu attires les regards appuyés, et du coup parfois les mal placés, mais te plains pas, t'avais qu'à pas montrer tes jolies jambes.

Essayez de comprendre le paradoxe, et qu'on me dise alors à moi, parce que j'ai jamais compris, c'est QUOI le milieu alors ? On fait quoi ?

Je ne prends pas non plus les auto stoppeurs (ou rarement), par crainte, il est vrai, de l'agression.. après, ici, par deux fois je l'ai fait. Pour 2 jeunes hommes, que je sentais "bien"...

On nivelle par le bas, c'est un fait, la société s'est nivellée par le bas, progressivement, mais la révolution n'a pas franchement l'air de démarrer, j'ai plutôt l'intuition d'un retour aux extrémismes, et niveau corps et sexualité, ça n'ira toujours pas dans le bon sens (si tant est qu'il y AIT un bon sens...)

[chawacee]

Encore fois, ce n'est pas ce que je veux dire.

L'homme/femme généralise, c'est un fait. Je sais bien que tous les hommes ne sont pas des salauds et les femmes des .... Mais le fait est que tu généralises en adoptant une attitude adaptée aux salauds.
Un médecin me disait : "on parle aux patients comme à des gamins car on a face à nous dans 90% des cas des gens incapables de comprendre, ne voulant pas comprendre ou totalement idiots. Oui, on prend les patients pour des cons, car à force de voir 90% de cons, on finit par ne plus voir les 10% et donc de généraliser notre réponse".

Alors, je ne demande pas que les filles changent d'attitude, de fringues. Je dis juste que je souffre de cette généralisation innée. Ensuite, avec le temps, la relation on apprend à ce connaitre. Mais le contact de départ est difficile pour moi car la réponse des filles n'est pas adaptée à mon cas perso.
Exemple simple : jamais je ne prendrais une fille en stoppe. Pourtant, ma voisine de 21 ans, se tape la route à pied chaque semaine. Je la vois mais jamais je ne m'arrêterais. Pourquoi ? Parce qu'elle aura peur.
Je généralise aussi, je me dis que je ne serais pas rassuré que ma fille en fasse autant. Et donc à cause de cette image (surement juste en général), elle se tape la route à pied, et je serais ravi de la ramener, sans aucune arrière pensée, mais juste le plaisir de rendre service à une jolie fille qui m'apporterait un peu de bonheur.
Tu peux transposer cela à pas mal de situation banale de la vie. Complimenter une fille, la regarder dans les yeux, la vanner, l'inviter .... tout est biaisé à cause du sexe et de cette image de l'homme. Et encore une fois, je sais que tous ne sont pas ainsi mais pour se protéger on nivelle par le bas en évinçant les hommes plus gentleman.

C'est tout juste si aujourd'hui, une fille ne pense pas qu'un homme qui la laisse passer devant, ne le fait pas pour mater son cul J'exagère mais j'ai déjà entendu cela

J'ajoute que je ne généralise pas du tout, puisque je ne cesse de dire "une partie des hommes", "une certaine catégorie", alors je ne vois pas en quoi je mettrais tous les hommes dans le même panier dans mon raisonnement ? à quel moment l'ais-je fait ? (je peux avoir dérapé ? Mais je ne m'en suis pas rendue compte..)

Dans la nature, il y a les prédateurs, et ceux qui se font bouffer. Si tu veux survivre : planque toi. Soi prudent. C'est la base.

Dans la société humaine, il y a des connards, des agresseurs.. On PEUT évidemment se contenter de s'dire "nan mais y'a des mecs bien aussi, pas grave si je montre ma culotte dans le bus, je mise sur le fait qu'il y aura plus de mecs bien que de mecs chelous ici, youpiii jm'en fouuuus !".... Sauf que non hein ? Jvais pas dire à mes enfants "vas y chéri, prends le bonbon de l'inconnu là, peut être que c'est un mec bien ?" nan, je vais lui dire "fais attention... N'accepte jamais quelque chose d'une personne que tu ne connais pas... il y a malheureusement des personnes méchantes dans notre société, il faut être prudent"...

Je ne suis pas une prédatrice, une dominante, si j'étais un animal, je serais sûrement un mulot. Et je serais un mulot PRUDENT. Je me planquerais dans mon trou et je ferais bien attention à ceux qui essaient de me bouffer.. Je serais pas le chat, c'est vrai.

[Hok-asiafan]

On devit du sujet...

[charles]

Encore fois, ce n'est pas ce que je veux dire.

Euh ... tu réponds à qui ?

Pas à toi

J'essaye juste de faire passer ce que j'ai à dire à Chawacee et je n'y arrive pas. Je ne sais pas pourquoi.
Alors que sur le fond on est d'accord ! C'est frustrant.

Je ne cherche pas la révolution, à changer l'attitude des femmes face aux prédateurs, à dénigrer les pudiques. Je ne suis qu'un dommage collatéral.
Et je dis juste que c'est normal de généraliser. On peut en être conscient, le dénoncer mais pourtant en être victime aussi. Je pense même que c'est un mode de fonctionnement humain.
Un plateau avec 4 pieds = une table. On généralise même si on sait que cela peut-être aussi autre chose suivant l'angle de vision.
Refuser le décolleté, parce que l'on a peur d'une agression, c'est une manière de généraliser. Je ne juge pas, je comprend et je respecte cela. On fait avec son vécu.
Quand je vois un chien sans laisse qui vient vers moi, je me protège avec un bâton et je suis prêt à le frapper. Je généralise car j'ai eu de mauvaises expériences avec les chiens. Pourtant je sais que la plupart des chiens ne mordent pas et sont même le meilleur ami de l'homme.

Finalement, cette discussion peut-être vue à un autre niveau pour moi : comprendre pourquoi je ne peux discuter avec personne. Qu'est ce qui fait que même si je suis d'accord, on me reproche des dires. J'ai souvent l'impression que c'est mal interprété mais je ne comprend pas pourquoi. Et les réponses de Chawacee sont typiques. Par écrit, j'arrive à répondre mais à l'oral, je me tais, et la première réponse que j'ai, me met à terre direct, KO. Je repars mal et avec un sentiment d'injustice. Alors, j'évite de l'ouvrir.

[Tugdual]

On devit du sujet...

Je plaide coupable, et je vous propose de scinder
cette discussion à partir de ce message.

Qu'en dîtes-vous ?