[Index Musique] L'oreille absolue

[Bubu]

Je dois l'admettre, je suis d'accord mal gré. Il m'est arrivé de rencontrer des gens sachant chanter juste instinctivement, ............. et d'autres non.
Mais je n'aime pas cette notion d'"inné". Je trouve ça si injuste. C'est peut-être naturel, mais si injuste ...

[weirda]

Injuste, dans un sens, oui (mais la vie de manière générale est injuste... certains naissent pauvres, d'autres riches, certains développent des cancers ou autres malgré une hygiène de vie irréprochable, d'autres font n'importe quoi avec leur corps et n'ont jamais rien et les exemples peuvent être multipliés à l'infini)

D'un autre côté, pas totalement car comme je le disais aussi, lorsqu'on a pas certaines aptitudes, on en a peut-être d'autres...
Là je sors de la musique et je parle de plein de choses.
Par exemple, lorsque j'étais au lycée, j'ai un très mauvais souvenir des commentaires composés (vous savez le truc où il faut analyser les figures de styles dans un texte et comprendre par là-même pas mal d'implicites). Je me souviens avoir eu bcp de difficultés pour cela et avoir eu de mauvaises notes malgré le travail que je fournissais, bien plus important que pour toutes les autres matières... D'autres ne faisaient pas grand chose et avaient d'excellentes notes. A l'inverse en maths, je ne fournissais pas autant de travail que d'autres et j'avais de très bonnes notes.
Actuellement, je suis enseignante spécialisée pour élèves en difficultés scolaires (je l'ai été aussi en IME); certains prendront ces élèves pour des 'débiles' ; de mon côté, je ne suis pas du tout d'accord; ce n'est pas parce qu'on a des difficultés à l'école qu'on a pas d'intelligence, loin de là... Certains de mes élèves ont de grosses difficultés en maths. Une particulièrement... Elle progresse, va continuer à progresser, mais elle est dyscalculique et bien qu'elle fasse des mathématiques avec une orthophoniste depuis des années en plus du travail à l'école elle n'aura jamais de compétences exceptionnelles dans ce domaine. Pour autant, elle a des aptitudes dans d'autres domaines, et certains non scolaires, comme par exemple dans la relation aux autres.
J'ai affiché dans ma classe l'image suivante car certes, nous ne sommes pas tous égaux (ou plutôt nous sommes tous très différents par nature), mais n'avons nous pas chacun nos domaines d'excellence, ou en tout cas, des domaines dans lesquels nous avons plus de facilités que dans d'autres?

[Bubu]

J'ai toujours été dans l'optique de "Qui veut, peut"
Même si les prédispositions aident, je le concède, je pense qu'elles ne sont pas essentielles. A long terme c'est la détermination et la passion qui priment.
Je ne prétends pas avoir raison, mais ça m'aide de penser ainsi. Moins d'injustice.

[weirda]

De mon côté je suis partisane de la devise "A l'impossible, nul n'est tenu"...
Ce n'est pas si loin
Je pense que la détermination et la passion peuvent faire beaucoup: par exemple (pour revenir à la musique) Django Reinhardt dépasse de loin de nombreux guitaristes malgré 2 doigts en moins. Mais la détermination ne fait malheureusement pas tout... Il y a certaines différences neurologiques pouvant entrainer certaines difficultés (je reprend l'exemple de la dyscalculie), que l'ont peut contourner mais qu'on ne pourra pas changer en soi (je te promets que cette élève dont j'ai parlé fait énormément d'efforts ... ce n'est pas qu'elle ne "veut pas"... et je suis la 1re à trouver cela injuste que ses efforts ne 'paient' pas davantage).
Pour ce qui est de la musique, je pense en effet que toute personne motivée peut être musicienne, mais comme pour tout certains ont plus de facilités/difficultés que d'autres. Il faudra à certains 2 fois plus de travail pour arriver au même résultat (et je pense que, de manière générale, si on est vraiment très en difficultés dans un domaine, il en devient rarement notre passion)

[Bubu]

Lourdingue de première, à votre service ?
Pour conclure :
Je pense qu'il y a peu de musiciens pour lesquels avoir l'oreille absolue constitue un avantage : les chanteurs tant qu'ils sont au la 440, et .... les accordeurs de pianos.
Pour les autres, ce n'est d'aucune utilité s'ils ont les moyens de se procurer un diapason.
Pire, pour un musicien de musique ancienne (renaissance, baroque), cela peut même constituer une gène.

Je pense qu'il s'agit là d'une pure mode ... un concept ressent pour créer des clivages au sein des musiciens.
Je crois aussi qu'il y a confusion entre le fait d'avoir une bonne oreille (beaucoup de mérite) et le fait d'avoir une oreille absolue (aucun mérite).

Il est fréquent, c'est vrai, de voir cette notion émerger dès que l'on parle de douance en musique, mais cela provient d'une complète incompréhension de ce qu'est réellement "l'oreille".

[Nova]

J'ai toujours été dans l'optique de "Qui veut, peut"

J'ai toujours été contre cette expression qui pour moi ne veut rien dire d'autre que :
-"si tu n'y arrive pas c'est que tu ne fais pas d'efforts"

On a beau vouloir quelque chose de toute nos forces, malheureusement il y a des choses qui nous seront inaccessible et c'est une illusion de croire qu'on pourra obtenir ce qu'on veut par la la seule volonté, nous aspi en sommes largement conscient

Celui qui a le plus de volonté est celui qui se rapprochera le plus de ses propres limites et non les limites que fixe autrui

[Bubu]

J'ai toujours été dans l'optique de "Qui veut, peut"

J'ai toujours été contre cette expression qui pour moi ne veut rien dire d'autre que :
-"si tu n'y arrive pas c'est que tu ne fais pas d'efforts"

On a beau vouloir quelque chose de toute nos forces, malheureusement il y a des choses qui nous seront inaccessible et c'est une illusion de croire qu'on pourra obtenir ce qu'on veut par la la seule volonté, nous aspi en sommes largement conscient

Celui qui a le plus de volonté est celui qui se rapprochera le plus de ses propres limites et non les limites que fixe autrui

Comme dit plus bas dans le post que tu cites, je ne prétends pas avoir raison.
Mais je trouve cela plus juste et m'aide à me motiver. Je ne me considère pas HPI ou doué ou ayant l'oreille absolue. Pour moi c'est du narcissisme de bas étage. J'aime à me complaire dans l'idée que si nous voulons nous pouvons. Cela signifiant faire les efforts qu'il nous est nécessaire. Peut être 10x plus que quelqu'un de dit doué. Par passion, par amour. Il n'y a rien de fataliste là-dedans, bien au contraire.

[Nova]

Je comprend ce que tu veux dire mais malheureusement quand tu dis fataliste c'est bien le cas, tu ne pourras pas aller au dela de tes propres limites mais oui si c'est une juste question de motivation c'est bien de penser comme ça, c'est positif

[Bubu]

Je pense que nous sommes d'accord.
L'oreille est un moyen d'écouter, pas de produire.
Or être un musicien, c'est produire. Produire des notes, des mélodies, voire plus pour des instruments polyphoniques.
Ce que je veux dire est que l'oreille, quelle qu'elle soit, n'est qu'un outil parmi beaucoup d'autres, et n'est pas la fin de la musique mais un outil. Certes indispensable. N'oublions pas que la musique est un domaine pluridisciplinaire : il y a la technique qui se travaille de manière analogue à un sport (d'ou le travail régulier que ça implique . Par exemple Frantz Liszt confiait lors de sa correspondance qu'il faisait 5 heures d'exercices par jour (sans compter le travail du répertoire.En plus), il y a la théorie (harmonie, contrepoint), l'histoire de la musique, l'analyse, le déchiffrage, l'improvisation, etc ... Bref, l'oreille n'est qu'un élément dans tout ce système. On parlait d'Hélène Grimaud, plus haut. Elle ne doit pas son talent au fait d'être sujette à la synesthésie (ou au don d'ubiquité ou qu'elle ait 6 doigts à chaque main, j'en passe et des meilleures) Mais tout simplement au fait qu'elle travaille très probablement 8 heures par jour. Le don il est là. Pouvoir sans relâche travailler et renouveler sans cesse sa passion.

Ce qui me chagrine dans cette recherche éperdue de dons, c'est qu'on passe à côté de ce qui fait la vraie valeur des grands musiciens. Voilà pourquoi je suis aussi sensible sur le sujet.

Petite note au passage, l'oreille absolue est beaucoup trop rare pour être intégrée au système musical. Car très peu de musiciens, même professionnels, l'ont réellement ! Je vous assure.
En plus elle est nuisible pour un musicien dont le La n'est pas fixe.
C'est pourquoi je qualifierais l'oreille absolue plus d'une particularité que d'un don : il y a des avantages à l'avoir, mais aussi des inconvénients.
Tu joues un la sur un clavecin accordé en la 392. On te répond : c'est un sol mal accordé ... où est le don expliquez-moi

[weirda]

J'ai repensé à notre discussion l'autre jour en regardant une conférence de Mottron mais je n'ai pas eu le temps de revenir en parler:
il a parlé brièvement du fait que les autistes (sans parler d'oreille absolue), sont souvent plus à même de différencier les hauteurs sonores du fait de leurs spécificités sensorielles et cognitves.

Cette notion me parle bien.

Aujourd'hui par exemple, après avoir joué mon morceau à ma prof de violon, je lui ai dit que je n'étais pas encore très juste... Elle me disait qu'au contraire, elle avait trouvé que je jouais très juste, à part un passage qui selon elle était moins juste. Mais je lui ai répondu qu'outre ce passage, il y a d'autres passages qui n'étaient pas tout à fait justes et que cela me dérangeait beaucoup. Bref, elle m'a dit que j'avais l'oreille très fine (elle me disait dès le départ que j'avais une bonne oreille car depuis le début, même si mes doigts n'ont pas encore une position très fixe, elle a constaté que je me rattrapais toujours avec mon oreille, sans même que j'y fasse attention personnellement)


(au cas où les vidéos de Mottron sont ici; le passage que je site est, je crois, dans la partie 2; j'ai fait un résumé de la conf sur le site http://www.autisme-regards-croises.com/ ... isme/c1h4e

[FloretteRanou]

Je ne sais pas si j’ai l’oreille absolue mais je pense avoir une très forte sensibilité à la musique.

La musique me fait énormément d’effet . Je peux changer totalement mon humeur et ma motivation en écoutant une simple chanson ou un simple morceau. J’ai l’impression que je fais partie de la musique et que la musique fait partie de moi .

Je ressens aussi une forte émotion quand je chante moi-même. J’ai l’impression que les émotions qui viennent de mon cœur peuvent réellement s’exprimer.

Cette sensibilité fait que j’apprends plutôt facilement à chanter de nouvelles chansons. Malgré ma timidité, j’étais infatigable les rares occasions où j’ai pu faire des karaokés .

Même pour apprendre la guitare, il paraît que j’ai quelques facilités. J’ai commencé il y a plus d’un an et demi et mon prof me complimente souvent sur le fait que j’ai un meilleur niveau que ses autres élèves qui ont la même expérience que moi. Alors que pourtant je m’entraîne très peu à cause de mon manque de temps libre.

Je ne suis pas tout fait d’accord avec lui. Souvent ce que je joue agresse mes oreilles car je trouve que le son que je produis n’est pas encore assez bon. Je n’enchaîne pas non plus assez vite les accords. J’ai hâte de savoir bien jouer un morceau jusqu’au bout et surtout de savoir jouer et chanter en même temps.

J’aimerais faire quelque chose de cette passion pour la musique. J’aimerais écrire mes propres chansons et les interpréter pour partager mes émotions et les leçons que la vie m’a apprise.

Mais je ne sais pas si j’aurais le talent de la composition. Quand j’étais petite, il m’est arrivé de « composer » une chanson pour ma mère sans avoir les connaissances musicales. Mais je n’ai pas composé de chansons depuis. Je ne sais pas si je saurais toujours le faire.

Par manque de temps, car j’investis beaucoup de temps et d’énergie dans mon travail, j’ai du mal à développer cette part de moi-même. Mais elle est là et elle veut s’exprimer ! Et je me sentirais coupable de la laisser s’évanouir .

[Laura Ingalls]

Je dois l'admettre, je suis d'accord mal gré. Il m'est arrivé de rencontrer des gens sachant chanter juste instinctivement, ............. et d'autres non.
Mais je n'aime pas cette notion d'"inné". Je trouve ça si injuste. C'est peut-être naturel, mais si injuste ...

ben, y en a qui ont des aptitudes sociales innées. De toute évidence pas moi. Je pourrais trouver cela injuste. A l'école, il y avait des camardes de classe qui avait manifestement des aptitudes en sport que je n'avais pas du tout. J'aurais pu trouver ça injuste aussi.
Ben, si je suis une quiche en sport, mais qu' à contrario, j'ai des aptitudes en musique, je ne vois pas en quoi ce serait injuste.
Et je vois pas non-plus en quoi les camarades de classe qui ont une facilité en sport n'auraient aucun mérite pour autant.
Peut-être que je comprends mal ce que tu dis, mais en fait je me sens mal en lisant tes derniers messages.
En fait, c'est un peu comme si...je suis une quiche en sports, je suis une quiche en relation sociales, je suis une quiche en plein de choses, et la seule chose (ou presque) pour laquelle je ne suis pas une quiche, c'est injuste pour les autres et je n'ai aucun mérite.....
Et c'est justement ce genre de choses qui rends si difficile de partager quoi que ce soit et me pousse à continuer à jouer de la flûte toute seule chez moi, dans mon coin.... en fait, en départ, en voyant ce topic, je me suis dit "youpie un sujet pour moi!" et voilà quoi....même mon domaine de prédilection je ne peux pas participer au topic....

[Laura Ingalls]

Apart ça, je connais quelqu'un qui est prof, et elle me dit que l'oreille ça se travaille.

[weirda]

ben, y en a qui ont des aptitudes sociales innées. De toute évidence pas moi. Je pourrais trouver cela injuste.

J'aurais pu dire la même chose (surtout enfant... je ne trouvais pas cela 'injuste' mais je me demandais pourquoi les autres arrivaient si facilement à nouer contact et moi non... parfois cela pouvait me rendre triste et j'avais surtout grandement l'impression d'être bête... en revanche, j'étais douée à l'école, ce qui me donnait l'impression d'être moins bête... j'en parle un peu dans cet article
http://www.autisme-regards-croises.com/ ... D4CD2490E7)

Bref, je suis tout à fait d'accord avec ton commentaire Laura...


Et oui, l'oreille se travaille, comme tout! Je pense que comme tout, on a nos aptitudes 'de bases' et que tout peut se travailler pour tout le monde (mais qu'on ne peut pas arriver à tous au même niveau dans tout; et c'est aussi ce qui fait la richesse humaine)

[Laura Ingalls]

L'oreille est un moyen d'écouter, pas de produire.
Or être un musicien, c'est produire. Produire des notes, des mélodies, voire plus pour des instruments polyphoniques.

Là, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. Pour produire de la musique, il faut écouter un minimum. Même si on joue avec les mains, je vois mal comment on peut produire des mélodies, des accords, travailler l'instrument etc...sans jamais écouter ni entendre ce qu'on fait! Je veux bien que tu m'explique!