L'autisme, un problème de théorie de l'esprit ?

[Betta splendens]

Juste pour faire partager une petite réflexion sur le sujet, qui mérite d'être discuter.

le manque de théorie de l'esprit est une des (nombreuses ) hypothèse qui existent pour expliquer les problèmes sociaux de l'autisme.
Mais cette théorie est discuté par de nombreux spécialistes, en premier lieux par ce que beaucoup d'autistes (de haut niveau) réussissent les tests de théories de l'esprit (voir autisme et émotion)mais même avec cela ils ont du mal dans leur vie social de tous les jours, l'hypothèse que fait l'auteur est que les personnes autistes sont les seules à avoir une vrai « théorie » de l'esprit, les neurotypique on eu une « intuition » de l'esprit.
Mais est ce si simple, est ce vraiment un manque d'intuition ou de théorie, et celle des neurotypique est t'elle vraiment mieux développée que celle des autistes, plus j'avance plus j'ai des doutes perso.

De mon avis personnel , suivant mon vécu, et après avoir lut des témoignages de personnes autiste (Joseph notamment) je dirait qu'en réalité beaucoup d'autiste n'ont pas de problème de théorie de l'esprit, mais c'est juste que leur théorie de l'esprit est inadapté pour comprendre le fonctionnement neurotypique.

Mais l'inverse est vrai ! Et la théorie de l'esprit des neurotypiques est inadapté pour comprendre le fonctionnement autistique, il suffit de voir les conneries que racontes les spykk sur les autistes c'est un très bel exemple :
« il répond par "tu veux" quand je lui demande "tu veux", il n'arrive pas à voir que l'autre c'est pas lui »
« Cette enfant autiste refuse de manger car il a du mal à faire la différence entre l’extérieur de lui même et l’intérieur , du-coup de fait de faire pénétrer de la nourriture à l’intérieur de lui même est difficilement imaginable pour lui » → véridique, j'ai vue ça dans un reportage, il y a longtemps, ce n'était pas dit exactement comme ça mais c'était dans ce genre la. De mon avis, après mieux connaître l'autisme, c'est qu'il a des hypersensibilités sensorielles et pour lui, beaucoup d'aliments sont tous simplement insupportables.

Et on pourrait ramener cette situation à d'autre, la théorie de l'esprit des neurotypiques est inadapté pour comprendre le fonctionnement autistique, mais elle est également pour comprendre le fonctionnement d'autre être vivant : les animaux.

Exemple divers :

« Mon chien a essayer de me mordre parce que je me suis assis sur son fauteuil, il est jaloux »
→Non ! Il est dominant.
« Mon chat a pissé partout à son arrivée dans mon nouvel appartement, il faut ça pour protester »
→Non ! Il est stressé
« Mon poisson rouge est très heureux dans son bocal, il a l'aire content ,surtout quand je viens le voir, je comprend pas pourquoi tu dit que c'est trop petit »
→ Mais à part ça il mesure le tiers de sa taille adulte et n'a vécus que 5 ans au lieu de 20, donc « avoir l'aire comptent » pour un poisson ne semple pas un critère très pertinent, surtout quand on s’approche de lui, il a juste associer l'image de l'humain à la bouffe.

Je ne prétend pas que les autistes comprennent mieux le fonctionnement animal, moi aussi je fais des erreurs dans ce domaine, mais cela montre qu'il est vain d'appliquer sont propre fonctionnement pour comprendre le fonctionnement d'un être fonctionnant différement de nous. Et cela s'applique dans le domaine compréhension neurotypique/autiste

Exemple personnels divers :
-Une de mes amis pleure, je ne sais pas comment la consoler et comme moi quand je suis triste je m'isole, j'en conclue que je doit la laisser seule. Je comprend mon erreur quand une autre vient la voir et lui parle gentiment (ça date du lycée).
-Après un coup de fils, je suis stressée et ressent le besoin urgent de m'isoler pour décompresser. Je m'isole donc des autres. Ma mère pense que les autres me font ch... et m’engueule parce que je les méprise.
- En allant au self, une pensée me passe par la tête (qui n'a aucun rapport) et déclenche une stéréotypie, résultat, j'accélère le pas brusquement. Les autres pensent que j'ai très faim et que je suis pressé d'arriver.... mais non.
- J'ai dû mal à saisir l'implicite/ second degrés dans la communication(bon comme beaucoup d'aspie ça c'est améliorer avec le temps), du-coup je comprend souvent moins bien les autres . Mais l'inverse est vrai, et quand je dit des choses les gens on une forte tendance à chercher un implicite qui n'existe pas. Exemple quelqu'un dit quelque chose de faux ou il y a une erreur dans un exposer que je vais corriger, juste pour signaler l'erreur, par pure volonté informative, sans aucune autre attention . Mais les autres pensent que je me fou de leur g... et que je cherche à les rabaisser (on me la dit).


Et des comme ça je pourrais en citer des tas !

Bon je ne sais pas ce que vous en penser , mais voila c'est juste pour faire partager un point de vue (qui peut évoluer bien sur)

[WinstonWolfe]

Bonsoir,

Bonne réflexion, et je te rejoins. Beaucoup d'études ont été faites pour savoir pourquoi les autistes ne comprennent pas très bien (et pas naturellement) les NT. Il serait sûrement très instructif et constructif pour tout le monde qu'autant d'études soient faites pour savoir pourquoi les NT comprennent aussi mal les autistes. Ce que je vois du monde NT, c'est un fonctionnement qui n'est pas si parfait que ça, quand même...

[Akamiaou]

-Une de mes amis pleure, je ne sais pas comment la consoler et comme moi quand je suis triste je m'isole, j'en conclue que je doit la laisser seule. Je comprend mon erreur quand une autre vient la voir et lui parle gentiment (ça date du lycée).
-Après un coup de fil, je suis stressée et ressens le besoin urgent de m'isoler pour décompresser. Je m'isole donc des autres. Ma mère pense que les autres me font ch... et m’engueule parce que je les méprise.
- (...) Mais l'inverse est vrai, et quand je dit des choses les gens on une forte tendance à chercher un implicite qui n'existe pas. Exemple quelqu'un dit quelque chose de faux ou il y a une erreur dans un exposer que je vais corriger, juste pour signaler l'erreur, par pure volonté informative, sans aucune autre attention . Mais les autres pensent que je me fou de leur g... et que je cherche à les rabaisser (on me la dit).

Ha, ce dernier point, pas plus tard qu'hier c'est encore arrivé !
Mon compagnon qui pense que je me moque de lui, que je le provoque et le rabaisse, que je lui dis "haha !" (ses propres termes) alors que non, je ne fais qu'énoncer des faits et établir des conclusions que j'estime logiques.
De la même manière, je perçois des choses, des intentions chez les autres qui ne sont apparemment pas vraies. Ce n'est peut-être que de la paranoïa.

Quant aux deux premiers points, je m'y retrouve aussi. Pour ce qui est de consoler avec des actions physiques et des mots rassurants, depuis le temps je pense avoir compris, mais je n'y arrive toujours pas... je ne sais pas quoi faire, je suis désemparée, j'essaie de trouver des mots qui vont bien, mais je tombe souvent à côté.

[kistin]

........

[Tempus Fugit]

parfois, j'ai l'impression que ma chienne me comprend mieux que ma mère.

[chawacee]

parfois, j'ai l'impression que ma chienne me comprend mieux que ma mère.

C'est plus que possible ! Jamais aucun être vivant n'a mieux su gérer ma tristesse éventuelle que.. mon chat. Il a l'air stupide, il louche, il est méprisé par l'homme et des amis, mais moi je sais que lui et moi.. on est amis jusqu'à la mort. Et il me comprend vraiment bien ! Enfin.. je dis ça dans le sens qu'il "ressent" l'émotion que j'ai, il analyse pas, il vient me faire des câlins, point barre. j'aime cette simplicité.

Et on pourrait ramener cette situation à d'autre, la théorie de l'esprit des neurotypiques est inadapté pour comprendre le fonctionnement autistique, mais elle est également pour comprendre le fonctionnement d'autre être vivant : les animaux.

Exemple divers :

« Mon chien a essayer de me mordre parce que je me suis assis sur son fauteuil, il est jaloux »
→Non ! Il est dominant.
« Mon chat a pissé partout à son arrivée dans mon nouvel appartement, il faut ça pour protester »
→Non ! Il est stressé
« Mon poisson rouge est très heureux dans son bocal, il a l'aire content ,surtout quand je viens le voir, je comprend pas pourquoi tu dit que c'est trop petit »
→ Mais à part ça il mesure le tiers de sa taille adulte et n'a vécus que 5 ans au lieu de 20, donc « avoir l'aire comptent » pour un poisson ne semple pas un critère très pertinent, surtout quand on s’approche de lui, il a juste associer l'image de l'humain à la bouffe.

Je ne prétend pas que les autistes comprennent mieux le fonctionnement animal, moi aussi je fais des erreurs dans ce domaine, mais cela montre qu'il est vain d'appliquer sont propre fonctionnement pour comprendre le fonctionnement d'un être fonctionnant différement de nous. Et cela s'applique dans le domaine compréhension neurotypique/autiste

Comme je suis d'accord avec toi...Le nombre de fois ou j'ai eu des discussions houleuses à ce sujet avec d'autres personnes qui humanisaient l'animal à outrance, lui prêtant des intentions qui n'avaient rien de logique. Rien que le coup d'un poisson qui a l'air content... ça m'a fait sourire...

Exemple personnels divers :
-Une de mes amis pleure, je ne sais pas comment la consoler et comme moi quand je suis triste je m'isole, j'en conclue que je doit la laisser seule. Je comprend mon erreur quand une autre vient la voir et lui parle gentiment (ça date du lycée).
-Après un coup de fils, je suis stressée et ressent le besoin urgent de m'isoler pour décompresser. Je m'isole donc des autres. Ma mère pense que les autres me font ch... et m’engueule parce que je les méprise.
- En allant au self, une pensée me passe par la tête (qui n'a aucun rapport) et déclenche une stéréotypie, résultat, j'accélère le pas brusquement. Les autres pensent que j'ai très faim et que je suis pressé d'arriver.... mais non.
- J'ai dû mal à saisir l'implicite/ second degrés dans la communication(bon comme beaucoup d'aspie ça c'est améliorer avec le temps), du-coup je comprend souvent moins bien les autres . Mais l'inverse est vrai, et quand je dit des choses les gens on une forte tendance à chercher un implicite qui n'existe pas. Exemple quelqu'un dit quelque chose de faux ou il y a une erreur dans un exposer que je vais corriger, juste pour signaler l'erreur, par pure volonté informative, sans aucune autre attention . Mais les autres pensent que je me fou de leur g... et que je cherche à les rabaisser (on me la dit).

Le coup des pleurs, moi on se demandait pourquoi JAMAIS je ne prenais dans les bras, et que j'avais tendance à me taire. Je me disais qu'écouter était de toute façon la seule chose dont l'interlocuteur triste avait besoin.
Ah la la.. l'implicite ou le second degré.. ça m'a rendue parano' au fil des années. Si la "tête" que fait mon compagnon/l'ami' n'est pas vraiment "joviale", de suite, j'ai peur qu'en fait, il ne dise pas un truc terrible, ou méchant ou qui va déclencher une dispute. Je ne sais pas, alors j'ai peur. Voilà. C'est vraiment ça. Et pour le cas inversé, comme toi. Le nombre de fois ou les gens me prêtent des intentions sous-jacentes auxquelles je n'avais absolument pas pensé..

Quant à au coup de corriger, je ne peux pas m'en empêcher, surtout à l'oral mine de rien. J'ai une amie qui a du mal avec le vocabulaire, et qui inverse des mots, et bien même si elle est un peu bouleversée je ne peux m'empêcher de corriger "Tu vois ma fille, elle pâtit trop, c'est ça le souci" "Elle compatit tu veux dire ?" "oui voilà". Elle est mon amie justement parce que jamais elle ne s'offusque de mes bizarreries à moi.

Et je repensais au coup de s'isoler. Lundi, fatiguée, émotivement mal, j'ai soudainement eu besoin de quitter ma séance de bad' comme une voleuse. ça n'arrive pas souvent, j'ai surpris du monde (ils ont cru par exemple que j'étais vexée d'un truc ou je sais pas trop quoi, mais non, juste que je me sentais au bord des larmes, à cause d'une succession de choses avant). Première fois qu'ils me voyaient réagir de cette façon.

[LaKapsule]

Bonsoir,

Bonne réflexion, et je te rejoins. Beaucoup d'études ont été faites pour savoir pourquoi les autistes ne comprennent pas très bien (et pas naturellement) les NT. Il serait sûrement très instructif et constructif pour tout le monde qu'autant d'études soient faites pour savoir pourquoi les NT comprennent aussi mal les autistes. Ce que je vois du monde NT, c'est un fonctionnement qui n'est pas si parfait que ça, quand même...

Bonjour,

En fait je crois que les autistes ne comprennent pas bien les personnes qui ne veulent pas bien qu'on les comprenne en supposant qu'elles se comprennent elles-même.

[Tempus Fugit]

Bonjour,

En fait je crois que les autistes ne comprennent pas bien les personnes qui ne veulent pas bien qu'on les comprenne en supposant qu'elles se comprennent elles-même.

ca résume bien.
ou alors, les autistes passent leur vie a essayer de comprendre du coup ils sont entraînés (un peu ) alors que les NT n'ont pas besoin de faire d'effort donc il n'en font pas pour comprendre les autistes.

[Nova]

Comme je le dis à chaque fois, j'ai arrêté d'essayer de comprendre les NT, même ma copine j'ai arrêté en plus leurs explications me met des fois en colère (intérieure) tellement il n'y a aucune cohérence, les NT sont toujours dans l'approximatif et ont pris l'approximatif comme point de départ ou base de leur réflexion, c'est usant

[Tugdual]

[...], les NT sont toujours dans l'approximatif et ont pris l'approximatif comme point de départ ou base de leur réflexion, c'est usant

Je crois que ça a l'avantage d'être souple.

En informatique, ça devient la logique floue ...

[Nova]

[...], les NT sont toujours dans l'approximatif et ont pris l'approximatif comme point de départ ou base de leur réflexion, c'est usant

Je crois que ça a l'avantage d'être souple.

En informatique, ça devient la logique floue ...

La souplesse dans la discussion n'a pas sa place pour les faits,

exemple récent, il était midi et demi aujourd'hui même et on a une discussion avec ma copine, dans la discussion je lui dit :

-" dés le matin................"
et la elle me dit
-"ba c'était pas le matin c'était à midi"
je lui dit
-"non c'était à 11h30"
elle me dit
-"ba 11h30 c'est comme si c'était midi"
je lui dit
-"Non 11h30 c'est encore le matin"
elle me dit
-"Arrêtes la tu chipotes pour pas grand chose"

Je chipote pour pas grand chose...! voila ce qu'un NT est capable de dire quand il a tort même quand on vient lui démontrer le contraire à l'instant.....

[Idée]

Ça m'a fait sourire Nova, ce genre de situation m'arrive souvent aussi (mon chéri me dit aussi que je chipote sur les détails (j'ai du mal à m'en empêcher)).

[Nova]

Ça m'a fait sourire Nova, ce genre de situation m'arrive souvent aussi (mon chéri me dit aussi que je chipote sur les détails (j'ai du mal à m'en empêcher)).

moi je ne m'empêche pas, je ne vois pas pourquoi ça gêne les gens de dire qu'un fait est un fait et qu'on ne peut pas le modifier ou l'interpreter

[Nath62]

C'est effectivement une vaste question.

Et en vous lisant, je me rends compte que si je suis atypique pour mon entourage qui me trouve trop rigide dans ma logique, ch... dans ma volonté de précision et détails, je ne le suis pas assez pour ma fille qui me reprends sur mes flous verbaux. Je suis vraiment entre les deux mondes et je m'en rends compte de plus en plus. Mais mieux comprise par les atypiques que par les NT. Joseph parlait d'étranger, j'ai cette impression (moi, je dis extraterrestre), par le même langage (ou pas le même dialecte), pas la même culture, les références sont autres et on ne se comprend pas parce qu'on ne fait pas référence à la même chose et aux mêmes processus.

Vous avez un français, un américain, un japonais et un zaïrois dans la même maison, chacun parlant mal la langue natale des autres, chacun élevé dans des coutumes (hiérarchie sexuelle, fractionnement des repas dans la journée, rapport aux animaux, aux anciens....) différentes, ne connaissant pas les coutumes des autres et devant se "supporter" au quotidien. Chacun fera des impairs et c'est celui qui a le plus l'habitude de s'adapter aux autres parce que "minoritaire" qui s'en sortira le moins pire.

[Betta splendens]

parfois, j'ai l'impression que ma chienne me comprend mieux que ma mère

et c'est probalement vrai, le chien ayant coévoluer avec l'homme, le comprend très bien, mieux que les chimpazés (experience verifier).

Code : Tout sélectionner

La souplesse dans la discussion n'a pas sa place pour les faits, 

exemple récent, il était midi et demi aujourd'hui même et on a une discussion avec ma copine, dans la discussion je lui dit :

 -" dés le matin................"
 et la elle me dit 
-"ba c'était pas le matin c'était à midi"
 je lui dit
 -"non c'était à 11h30"
elle me dit
-"ba 11h30 c'est comme si c'était midi"
je lui dit
-"Non 11h30 c'est encore le matin"
elle me dit
-"Arrêtes la tu chipotes pour pas grand chose"

Je chipote pour pas grand chose...! voila ce qu'un NT est capable de dire quand il a tort même quand on vient lui démontrer le contraire à l'instant.....

Je preffère utiliser "vers midi" ou "aux alentoires de" pour ce genre de situation (quand je me rappel plus exactement de l'heure exatce ou ça c'est réaliser)c'est plus juste, ou preciser de quoi je parle quand j'utilise un terme pour dire un autre, quand je me rends compte qu'il peut y avoir confusion.
Et mois aussi je me surprend régulièrement à énerver les gens pour ce genre de détaille ou globalisation ridicule
autre"J'ai une blague marrante avec des pingouins.....moi"c'est pas des pingouins c'est des manchots".
autre "tu mangue de la truite alors que tu élève des poissons, c'est bizard"moi"Tu as bien un chien ça ne t'empèche pas de manger du boeuf"(c'est une réponse que je fait souvent et les gens ne comprennent jamais le rapport)

Comme je le dis à chaque fois, j'ai arrêté d'essayer de comprendre les NT, même ma copine j'ai arrêté en plus leurs explications me met des fois en colère (intérieure) tellement il n'y a aucune cohérence, les NT sont toujours dans l'approximatif et ont pris l'approximatif comme point de départ ou base de leur réflexion, c'est usant

Ceci dit pour ça je doit avouez moi même que je ne suis pas toujours très compréhensible pour les autres en retourd, quand je bafouille quelque chose d'incrompréhensible (je le fait beacoup moins que quand jétait plus jeune, j'ai progréssée quand même), ou quand je dit des phrases construitent n'importe comment (c'est souvent d'ailleurs quand j'était despliquer un truc que je visualise et que je n'arive pas a traduire de manière littéraire)ou encore quand je parle en utilisant des mots un peu trop "scientifique".Mais la le problème de communication est différent que le problème d'explicite/ implicite.