Comprendre les expressions (verbales)

[Riwanon]

J'imagine que cela doit faire appel à un processus qui doit lier deux parties - ou plus - du cerveau. Sans doute chez les autistes les liens ne se font pas, ce qui expliqueraient pourquoi ils n'ont pas accès à l'information que les autres ont, d'emblée. Je ne vois que ça comme explication.

Le problème semble être là oui : les liens ne se font pas automatiquement.

Ça me fait penser au psychiatre qui m'a pré-diagnostiquée : il m'a parlé d'un médicament qui n'a à la base rien à voir avec tout ça, c'est un médicament qui traite tout autre chose. Des médecins ont remarqué tout à fait par hasard que ce médicament avait un effet secondaire positif sur la sociabilisation.
Apparemment, les personnes qui souffraient de relations sociales difficiles et qui ont pris ce médicament auraient radicalement changé dans leur lien à l'autre (pour celles pour qui ça a fonctionné bien-sûr), elles étaient devenues plus sociables, riaient là où il fallait rire, échangeaient plus facilement, etc. Elles étaient beaucoup plus présentes. C'était vraiment flagrant pour l'entourage de la personne et pour la personne elle-même.
Ce médicament semble recréer un "lien" dans le cerveau justement, ça remet en marche une fonction qui ne fonctionne pas correctement.

Bon j'allais me lancer dans une explication pseudo-scientifique du processus que j'avais moyennement compris de toutes façons mais on en parle mieux ici : http://forum.asperansa.org/viewtopic.php?f=6&t=2471

Le cerveau ne fonctionne pas comme un programme séquentiel. Il peut traiter plusieurs informations en même temps.
Un pianiste déchiffre, joue et en plus exprime une émotion. Comme l'a dit quelqu'un ici, après un apprentissage il "voyait" apparaitre les lettres quand il entendait un code morse.
Et je ne crois pas qu'il décodait rapidement et séquentiellement. Il a juste créé un réseau neuronal, des connexions nouvelles par son apprentissage. Je pense qu'il est difficile de comprendre le fonctionnement du cerveau mais il est sur qu'il ne faut pas faire de comparaison avec une machine, un ordi qui lui va traiter info par info même si en interne les calculs simples sont parallélisés. L'algorithme reste procédural et séquentiel en général. Et même le fonctionnement des machines massivement parallèles n'a rien à voir avec le fonctionnement neuronal du cerveau.

Oui, le cerveau est bien plus complexe qu'une machine, même si en surface le fonctionnement semble être le même.
Ce qui est rassurant, c'est que même si certaines connexions ne se font pas ou se font mal, on peut en recréer d'autres, trouver d'autres "chemins" de fonctionnement.

[G.O.B.]

Je ne vais pas faire avancer le Schmilblick, mais dans mon cas, on m'avait offert un grand dictionnaire des expressions à Noël en CP ou CE1 que j'avais lu comme un livre de A à Z. J'ai souvenir de certaines expressions qui m’intriguaient plus jeune, lorsqu'on disait que j'étais une tête de linotte par exemple. Aujourd'hui il m'arrive encore de mettre un peu de temps pour percuter lorsque j'entends une nouvelle expression, en anglais notamment, donc ce n'est pas tout à fait intuitif.

Idem que WinstonWolfe pour les regards, j'en ai eus 20 sur 36 de bon lors du diag en prenant beaucoup de temps pour la majorité des visages...

[Riwanon]

Moi c'était mon grand-père qui avait un vieux dictionnaire : au milieu il y avait des pages roses où étaient expliquées toutes les expressions. J'adorais ça parce que je suis très visuelle, très imagée. Et les expressions sont imagées donc ça m'a pas mal fascinée.
J'aime jouer avec ces images, leur donner vie.

Le truc c'est que du coup j'ai lu et entendu une grande quantité d'expressions, je les connais quasiment toutes. Et je serais curieuse d'en entendre des nouvelles pour voir si j'arrive ou non à faire le lien sans explications.

[Valmont]

Je viens ajouter une pierre à l'édifice en vous parlant de 2 théories très importante en psychologie : la théorie de la Gestalt et la théorie de la cohérence centrale.

Ces théories peuvent expliquer bien des difficultés de compréhension des SA.

La Gestalt part du principe que "Le tout est différent de la somme des parties". Le postulat est que le cerveau outrepasse les détails pour se focaliser sur la globalité de l'information. Les processus de la perception et de la représentation mentale traitent spontanément les phénomènes comme des ensembles structurés (les formes) et non comme une simple addition ou juxtaposition d'éléments.

Quelques exemples visuels :




La théorie de la Cohérence Centrale (Utah Frith) découle de la Gestalt. Elle dit que nous sommes capables de faire des associations rapides et contextuelles, de privilégier la forme générale sur les détails constituant cette forme.

Et un témoignage de Hans Van Dalen que j'ai trouvé par hasard de mes recherches sur le sujet :

« Si par exemple un marteau se trouve sur la table, en premier lieu, je ne vois pas un marteau mais uniquement des pièces qui ne sont pas reliées entre elles : un bloc en fer, carré et à proximité immédiate un bâton en bois, qui s’y trouve par hasard.
Immédiatement après se fait l’intégration des perceptions qui me fait penser à un marteau, et un peu plus tard, je peux même me rappeler le mot.
Encore un peu plus tard je sais qu’on peut en faire quelque chose : taper.
Chaque phase de ces étapes successives d’intégration me demande un grand effort. »

J'espère avoir un peu aider sur le sujet.

[Riwanon]

Oui, merci beaucoup Valmont.
Je ne vois juste pas trop la différence entre la Gestalt et la théorie de la cohérence centrale. L'une découle de l'autre donc c'est normal qu'elle soient proches, mais là je ne vois pas du tout ce qui les distingue.
(Et une question : la théorie de la Gestalt et la Gestalt-thérapie ont un rapport ou pas du tout?)

[Valmont]

En fait il n'y a pas de différence.

La théorie de la gestalt c'est pour expliquer de manière général la vision du monde et comprendre pourquoi on peut voir un cube au lieu de boules noires avec des petits traits blancs dedans. Ca explique même les effets d'optiques.

Utah Frith a utilisé cette théorie pour l'appliquer à l'autisme et expliquer justement cette difficulté à comprendre la globalité des contextes. Elle en a alors tiré la théorie de la cohérence centrale en la décrivant comme faible chez les personnes autistes (pas inexistante mais difficile à mettre en place).

[Riwanon]

D'accord, c'est très clair pour moi et c'est intéressant, merci!

[Idée]

Utah Frith a utilisé cette théorie pour l'appliquer à l'autisme et expliquer justement cette difficulté à comprendre la globalité des contextes. Elle en a alors tiré la théorie de la cohérence centrale en la décrivant comme faible chez les personnes autistes (pas inexistante mais difficile à mettre en place).

Je me souviens avoir lu que cette hypothèse avait été remise en question, qu'elle n'expliquait pas tout à fait les raisons qui font que la personne autiste est d'avantage portée sur les détails plutôt que sur la globalité en première intention. Il me semble (de souvenir) que cette remise en question impliquait une autre hypothèse, basée cette fois non pas sur un déficit, mais plutôt sur des capacités supérieures en certaines tâches (théorie du surfonctionnement perceptif).

Enfin, pas simple de s'y retrouver entre les différentes hypothèses et théories.

Bon, en cherchant rapidement je suis tombée sur une étude au sujet du traitement musical :

Résumé
Ces travaux ont pour but d’explorer le traitement musical chez les
personnes présentant un trouble du spectre autistique (TSA). Cette question a
été abordée sous l’angle des traitements global et local dans le cadre des deux
théories cognitives dominantes de l’autisme : i) la faiblesse de cohérence centrale
et ii) la théorie du surfonctionnement perceptif. Ces deux théories postulent la
présence d’un biais de traitement envers l’information locale dans l’autisme
provenant, soit i) d’un déficit du traitement global, soit ii) d’une capacité
perceptive supérieure. A travers une dizaine d’études, nous avons confronté ces
deux théories en manipulant les traitements global et local dans la musique.
Nous avons aussi questionné la perception auditive chez ces personnes ainsi que
son impact sur des traitements de plus haut niveau. Dans l’ensemble, nos
travaux mettent en évidence une plus grande implication des processus
perceptifs dans le traitement musical chez ces personnes, allant dans le sens de
la théorie du surfonctionnement perceptif. Par ailleurs, certains de nos résultats
pointent un mécanisme cognitif central chez les personnes autistes : le
mécanisme de cartographie véridique.
(c'est moi qui ait mis en gras)

Je n'ai pas lu l'étude au complet, mais s'il y a des intéressés, elle se trouve ici :
hal.inria.fr/docs/00/74/74/57/PDF/29805_BOUVET_2012_archivage.pdf

Il me semble aussi que Laurent Mottron en a parlé dans ses travaux (que la perception des détails chez l'autiste relèverait davantage d'un surfonctionnement que d'un déficit). Mais je n'ai pas les références sous la main.

[Valmont]

Attention l'un n'annule pas l'autre.

Il y a une faiblesse de la cohérence centrale (réussir à ce que la globalité soit plus importante que les détails) dû à un surfonctionnement perceptif (vision des moindres détails).

La théorie de la cohérence centrale reste de toute manière une théorie empirique sans relation directe avec des aires du cerveau ou autre car la gestalt résulte d'un ensemble de système cognitif et perceptif.

[Tugdual]

La théorie de la cohérence centrale reste de toute manière une théorie empirique sans relation directe avec des aires du cerveau ou autre car la gestalt résulte d'un ensemble de système cognitif et perceptif.

Une question au pro : cette théorie de la cohérence
centrale est-elle une simple hypothèse, ou bien des
études ont-elles montré qu'elle représente une réalité ?

[Valmont]

Il n'y a pas de consensus clairement établi.

Beaucoup d'études (dont 2 de Laurent Mottron) tendent vers l'inexistence d'une faiblesse de la cohérence centrale. Comme dit plus haut, ils parlent d'une surcompétence dans la vision des détails (en gros). C'est à dire qu'étant attiré par la vision des détails, la capacité à globaliser est présente mais au second plan.

Cependant Frith décrivait quelque chose de plus large notamment par rapport aux contextes sociaux.

C'est toutefois une critique que semble lui faire la communauté scientifique disant que l'aspect social devient un biais dans les études si on prend la base de la Gestalt (qui est purement perceptive et cognitive).

Quoiqu'il en soit, je trouve intéressant cette théorie hypothétique qui met en lien l'autisme avec la théorie de la Gestalt. J'aurai du compléter avec les dernières études, il est vrai.

Cependant selon moi, le lien entre le contexte social et le contexte visuel reste important pour interpréter l'environnement.

Plusieurs études utilisant l'eye tracking chez le bébé démontrent que la reconnaissance des visages est différentes chez les enfants NT et les enfants TSA. Les enfants NT procèdent par le Z de la reconnaissance (oeil gauche, oeil droit, descente de l'arrête du nez pour ensuite regarder la bouche de gauche à droite). Les enfants TSA sont attirés par des détails (grain de beauté, jouet de couleur au delà de la zone du visage, ...) et ne peuvent donc être dans la relation sociale qui s'instaure. Si on met en lien avec le surfonctionnement perceptif, on peut se dire que ça amène des difficultés au niveau du contexte social.

[Idée]

Bonjour,

Il me semble aussi que Laurent Mottron en a parlé dans ses travaux (que la perception des détails chez l'autiste relèverait davantage d'un surfonctionnement que d'un déficit). Mais je n'ai pas les références sous la main.

Voici quelques extraits :

« En relation avec les résultats que vous avons présentés dans la section précédente, la communauté scientifique s’oriente maintenant vers une supériorité du traitement de bas niveau dans l’autisme, ce qui, dans un stimulus hiérarchique, produirait un biais local. L’absence de déficit dans le traitement global et la supériorité du traitement des propriétés élémentaires, dans le domaine visuel et auditif, suggère donc que les biais locaux aussi bien que la supériorité des personnes autistes dans certaines épreuves visuo-spatiales puisse, s’expliquer par une contribution plus importante du traitement de bas niveau (Mottron & Burack, 2001) ou par une perception réduite de la similarité (Plaisted, O’Riordan & Baron-Cohen, 1998a), plutôt que par un déficit du traitement global. Cependant, si on oriente leur attention vers ces derniers aspects, on peut mettre en évidence que leur traitement global est virtuellement intact.

Tout se passe comme si, lors de la perception d’un stimulus complexe visuel ou auditif, les personnes autistes percevaient avec un grain plus fin. De là, a) une plus grande capacité à distinguer deux informations très proches en forme, en fréquence ou en position, b) un effet d’attraction de l’attention vers des aspects à la fois locaux et physiques de l’information, au détriment de ses aspects globaux, c) un risque de ne pouvoir sélectionner une partie du champ perceptif, sans que le reste ne vienne parasiter la partie sélectionnée et, possiblement, d) la nécessité de devoir partitionner le champ ou les modalités perceptives pour contrer cet excès d’information perceptive. »

Source : L'autisme, une autre intelligence, par Laurent Mottron, p. 88

« L’ensemble des données comportementales et d’imagerie suggère donc que les personnes autistes traitent visages et stimuli composites non sociaux de façon plus « locale » et « physique » que les sujets normaux. Cependant, et contrairement aux modèles initiaux (la faiblesse de la cohérence centrale), il est difficile de faire directement découler cette particularité d’un déficit perceptif général du traitement global. En effet, cette interprétation serait incompatible avec la performance normale des personnes autistes dans le traitement global des stimuli hiérarchiques visuels et auditifs, aussi bien que des visages. »

Source : L'autisme, une autre intelligence, par Laurent Mottron, p. 98

J'ai mis d'autres extraits un peu plus complets ici :
http://wp.me/s3sZqJ-infos (il suffit de cliquer sur les images pour pouvoir lire).

Maintenant, ce livre a été publié en 2004, il serait donc intéressant de connaître ce qu'il s'est passé depuis à ce niveau, comment les choses ont évolué dans la manière de "lire" cette prépondérance (et préférence ?) du détail sur le global au premier abord (sujet qui m'intéresse grandement).
_______________________

Ceci est un peu hors-sujet, mais j'ai envie de commenter d'une note personnelle.

J'apprécie lire (et entendre lors d'interventions médiatiques) Attwood et Mottron, car ils présentent une vision plus positive des choses. Cela n'enlève en rien les difficultés, mais parfois, j'ai l'impression que l'accent général est tellement mis sur ce qui dysfonctionne et pose problème que ça en devient lourd. Ceci dit, je n'ai pas une vision particulièrement positive de manière personnelle car je suis confrontée régulièrement aux effets des difficultés rencontrées (liés, entre autre, à des particularités de fonctionnement).

Si je m'appuie sur ces lectures c'est pour tenter de trouver une fenêtre, de l'air frais, voire une porte de sortie. Je suis quelqu'un d'assez dure vis-à-vis de moi-même et ces visions qui tendent à valoriser les forces des personnes, me font un effet de fenêtre ouverte, de porte entrouverte. J'essaie de m'en imprégner.

Ces deux personnes m'apparaissent aussi assez cohérentes au niveau de ce qu'elles disent et de ce qu'elles font. Elles contribuent réellement à mettre en valeur les forces des personnes autistes (plusieurs personnes autistes font partie de l'équipe de travail du Dr Mottron, embauchées pour leurs forces. Tony Attwood contribue également à valoriser les personnes autistes et cherche à développer de plus en plus l'aide aux personnes autistes par d'autres personnes autistes.) Peut-être d'autres spécialistes font-ils de même, mais je pense que l'écoute est une qualité essentielle (l'inclusion des personnes autistes dans les processus de compréhension de ce qu'il se passe, de ce qu'il se vit), l'approche et la vision aussi.

C'est Mottron, je crois, qui dit "qu'il vaut mieux vivre une vie d'autiste réussie que de chercher à vivre une vie de non autiste râtée".

Enfin, j'espère que ma pensée est lisible, mon message pas trop brouillon, car je suis un peu fatiguée au moment où j'écris ce message.

[WinstonWolfe]

Bonjour Idée,

Merci pour ces extraits. Je rejoins ta note personnelle (qui, soit dit en passant, est bien claire, ne t'inquiète pas). C'est vrai que voir l'autiste comme quelqu'un qui a quelque chose en plus que comme quelqu'un à qui il manque quelque chose, est une vision positive et intéressante.

Ca fait du bien !

[Valmont]

C'est bien évidemment une meilleure vision des choses de parler en terme de forces que de faiblesses.

En tout cas merci pour toutes ces informations, Idée, elles me seront précieuses. Il n'est pas toujours facile de se tenir parfaitement au courant de tout ce qui se fait au niveau des études.

[Tugdual]

Il n'est pas toujours facile de se tenir parfaitement au courant de tout ce qui se fait au niveau des études.

Une nouvelle question au pro : n'existe-t-il pas
une revue pour les psy, du genre de "Prescrire"
pour les toubibs, c'est à dire à la fois à l'affut
des nouveautés internationales et très attachées
à la notion de preuve, d'indépendance ... etc ... ?