Comprendre les expressions (verbales)

[Riwanon]

Bonsoir

Il y a un point que j'ai du mal à comprendre : les Asperger n'arriveraient pas à comprendre les expressions verbales contrairement aux Neurotypiques qui les comprendraient "naturellement".

Pourtant, un bébé ne naît pas avec cette connaissance, il l'apprend au cours de sa vie.
Aspies ET neurotypiques doivent apprendre ces expressions, ce n'est pas innée.
Et, les enfants Neurotypiques et les enfants Aspies doivent certainement entendre autant d'expressions les uns que les autres, ils ont donc eu tous les deux autant d'occasions de les apprendre, de les mémoriser.

En partant de ça, le problème des Aspies seraient donc qu'ils ne les retiennent pas et non qu'ils ne les comprennent pas, non?
Savez-vous pourquoi?

Personnellement j'entrevois une explication mais ce sont des associations d'idées personnelles :
Plus jeune, je m'étais rendue compte que lorsque quelqu'un se présentait à moi ou lorsqu'on me le présentait, je ne retenais jamais son prénom. J'ai essayé de comprendre pourquoi et la réponse était assez simple finalement : au moment de la rencontre il fallait faire la bise, dire bonjour, faire attention aux regards échangés, penser à sourire, entendre le prénom de la personne ET surtout le mémoriser.
Moi à ce moment-là, j'étais tellement crispée, attentive à l'instant, à ce que je devais faire, etc. que finalement je n'écoutais pas du tout le prénom de l'autre et deux secondes après, quand j'essayais de me le remémorer c'était impossible.

Donc je me dis que les Aspies sont peut-être tellement absents/dans leur bulle ou au contraire en hyper-attention au moment d'entendre une expression qu'ils ne les retiennent pas? Il leur faudrait juste plus de temps, répéter ces situations plus que nécessaire pour pouvoir enfin intégrer l'expression?

Ou alors il y a autre chose dont je n'ai pas connaissance et qui m'échappe?

[Jean]

Il faut comprendre les expressions verbales en fonction du contexte.

Le fonctionnement cognitif TED est basé sur la perception du détail et un traitement séquentiel de l'information, et non sur une vision d'ensemble dans laquelle l'information est hiérarchisée automatiquement.

Un ami TED avait surpris son psychiatre qui expliquait à ses collègues de boulot qu'il n'était pas capable du second degré : celui-ci l'avait interrompu en disant qu'il en était désormais capable. Le psy lui a demandé comment il faisait. Réponse : "le second degré, c'est quand le premier degré n'est pas possible".

Cela semble vouloir dire qu'il doit examiner toutes les interprétations possibles au 1^er degré (n’oublions pas que le langage est polysémique, qu'un mot peut avoir plusieurs sens en fonction du contexte) avant de réaliser que cela peut être du 2^ème degré. Et de rechercher les sens possibles ... C'est une gymnastique intellectuelle coûteuse en énergie.

Je crois que c'est Emmanuel qui a expliqué que son mode de traitement de l'information était désormais du séquentiel très rapide.

Un traitement séquentiel du langage, qui implique un effort intellectuel, n'est possible qu'en limitant les autres informations à traiter par le cerveau : les infos visuelles par exemple - dont celles des expressions du visage. Ce que tu décris sur la mémorisation du prénom est caractéristique.

[Riwanon]

Merci Jean pour ton explication.

Donc si je comprends bien, le chemin est le même pour les deux. Un Neurotypique et un Aspie vont devoir passer par ces phases : se rendre compte que ça ne veut rien dire au premier degré, donc en chercher le sens au second degré et réfléchir à ce sens selon les mots utilisés.

Mais la différence est là: c'est comme si les Neurotypiques avaient un mode "automatique" de compréhension (les associations d'idées se font naturellement, sans effort) et les Aspies un mode "manuel" (il va falloir réfléchir pour arriver au même résultat).

C'est bien ça?

Et ça s'applique aussi aux expressions du visage : les connections vont se faire automatiquement dans l'esprit d'un Neurotypique alors qu'un Aspie va devoir bien observer les détails, les assembler et ensuite seulement il comprendra l'expression du visage de la personne en face.
(Et il y arrivera plus ou moins bien et rapidement selon le contexte, les stimulations sensorielles extérieures, etc.)

D'ailleurs ça m'amène à une autre question: hier j'ai fait un petit test et dedans il y avait une série de regards auxquels il fallait associer des émotions (4 propositions d'émotions par regard). J'ai eu un bon score, 8/10 ou 6/8, je ne sais plus mais j'ai eu seulement deux fautes.
Et je me dis que si je devais passer ce même test dans un CRA, ils pourraient en déduire que je reconnais aisément les expressions. Alors que non! J'ai passé du temps dessus, je regardais les plis au coin des yeux pour en déduire la position de la bouche (plis = coins de la bouche relevés = possible sourire), ou les sourcils froncés ou non, etc.
Est-ce qu'ils prennent ce genre d'information en compte au CRA (le temps passé sur tel ou tel exercice)? Parce qu'un Aspie peut arriver au même résultat qu'un Neurotypique mais la différence sera le moyen d'y arriver, qu'on peut souvent quantifier en temps.

[Jean]

le chemin est le même pour les deux. Un Neurotypique et un Aspie vont devoir passer par ces phases : se rendre compte que ça ne veut rien dire au premier degré, donc en chercher le sens au second degré et réfléchir à ce sens selon les mots utilisés.

Mais la différence est là: c'est comme si les Neurotypiques avaient un mode "automatique" de compréhension (les associations d'idées se font naturellement, sans effort) et les Aspies un mode "manuel" (il va falloir réfléchir pour arriver au même résultat).

Tu as assez bien compris, mais le NT ne passe pas par différentes phases. Il commence par une compréhension d'ensemble du contexte, alors qu'un NAT devra éliminer une à une toutes les possibilités.

Et la compréhension d'ensemble se fait pour les NAT par "associations d'idées (..) naturellement, sans effort". J'ai entendu cette explication plus de cent fois, et je ne sais pas si je l'ai bien comprise . Tu as certainement raison

[WinstonWolfe]

Bonsoir,

J'ai eu ce test des regards pendant le diagnostic. J'ai beaucoup peiné sur cet exercice, ça a pris un temps infini pour y arriver, et je pensais que j'avais foiré bien comme il faut. Une vraie torture.
Lors de la restitution, j'ai appris que j'avais eu un score "excellent" (et pas que pour un autiste). Ca n'a pas été retenu comme un signe "contre", je suppose que le temps passé et les efforts fournis pour arriver à une réponse ont été pris en compte.
J'ai fait part de ma surprise, lors de la restitution, face à ce score élevé. Il m'ont expliqué que ça signait une stratégie de compensation bien en place. Ca n'a pas eu l'air de les étonner.

Très clairement, pour moi, ça n'était pas naturel. J'essayais mentalement d'imaginer le reste du visage qui allait avec ce regard, et quand j'arrivais à un résultat crédible et cohérent, je regardais ailleurs et j'imaginais une situation dans laquelle une personne aurait cette expression, et je déduisais de ce que je voyais laquelle des quatre propositions d'émotion collait le mieux. Il y avait trente-deux images à traiter...

[Riwanon]

Tu as assez bien compris, mais le NT ne passe pas par différentes phases. Il commence par une compréhension d'ensemble du contexte, alors qu'un NAT devra éliminer une à une toutes les possibilités.

D'accord, je vois.
Mais j’essaie aussi de comprendre s'il y a vraiment une différence ou non dans le processus.
Le NT passe par une "compréhension d'ensemble du contexte", mais c'est quoi une compréhension d'ensemble très concrètement? Qu'est-ce qui se passe au niveau du cerveau? J'imagine que pour avoir une compréhension d'ensemble, il y a analyse de chaque élément individuellement, puis associations. Je ne vois pas ça possible autrement, c'est comme ça que fonctionnent les neurones, synapses, etc.
Donc le processus est le même, mais la grande différence c'est que ça se fait naturellement dans le cerveau d'un NT, sans aucun effort, automatiquement, alors qu'un NAT devra faire ce travail consciemment puisque ses neurones ne le feront pas d'elles-mêmes.
En gros : pour un NT ça se fait en amont, c'est inclus dans le fonctionnement du cerveau, alors qu'un NAT doit faire le boulot lui-même.

Tu vois ce que je veux dire, je ne suis pas sûre d'être claire.


Merci WinstonWolfe!
Je ne pouvais pas avoir une meilleure réponse à cette question qu'une expérience personnelle.

Très clairement, pour moi, ça n'était pas naturel. J'essayais mentalement d'imaginer le reste du visage qui allait avec ce regard, et quand j'arrivais à un résultat crédible et cohérent, je regardais ailleurs et j'imaginais une situation dans laquelle une personne aurait cette expression, et je déduisais de ce que je voyais laquelle des quatre propositions d'émotion collait le mieux. Il y avait trente-deux images à traiter...

Je vois, ça a dû être compliqué oui.
Je fais comme toi sans imaginer de situation par contre, j'essaierai de m'en servir la prochaine fois.

[Jean]

Je crains de ne pouvoir aller plus loin dans l'explication. De toute façon, ce sont toujours les neurones qui travaillent !

[charles]

Quand tu vois un objet avec 4 pieds et un plateau tu penses "table" directement. Tu ne regardes pas les pieds puis le plateau, tu ne cherches pas à savoir si le plateau est attaché aux pieds .... Peut-être Est-ce fonctionnement de globalisation chez les NT ... ?

[Jean]

Il s'agit d'une association mentale qui tient compte aussi du contexte.

[charles]

Comme une blague, qu'il faut interpréter en fonction de qui l'a dite, quand et où. Si je prend l'expression favorite de ma belle-mère "que t'es couillon".
Dans le sud cela signifie "que tu es bête", gentiment pour répondre à une blague par exemple. Elle a dit ça à mon père qui l'a mal pris car il a compris "t'es vraiment c..". Et moi au début cela me choquait un peu. Dans le contexte familial du sud-ouest, c'est une expression familière et tout le monde le prend bien. Dire la même chose à son patron Parisien ... sera interprété différemment.

[Riwanon]

Je crains de ne pouvoir aller plus loin dans l'explication. De toute façon, ce sont toujours les neurones qui travaillent !

D'accord, merci déjà pour tes réponses!
J'y vois plus clair grâce à elles.

Quand tu vois un objet avec 4 pieds et un plateau tu penses "table" directement. Tu ne regardes pas les pieds puis le plateau, tu ne cherches pas à savoir si le plateau est attaché aux pieds .... Peut-être Est-ce fonctionnement de globalisation chez les NT ... ?

Oui je pense que c'est ça.
Mais je me dis qu'un NT ne pense pas "table" directement par magie. Son cerveau s'est occupé d'associer le plateau et les pieds pour donner ensuite cette information "table" à la conscience. C'est imperceptible parce que ce travail se fait en un éclair, certainement en moins d'une seconde. C'est là que ça semble "naturel".
La différence avec le NAT c'est que son cerveau ne fera pas ces associations pour lui, il va se retrouver devant un plateau et des pieds et va devoir les assembler lui-même pour en conclure que c'est une table.

Ce que j'essaie de mettre en lumière c'est que le processus est le même, NT et NAT passent par une la même phase d'assemblage, c'est juste automatique dans le cerveau d'un NT et un NAT doit faire les associations lui-même. Mais c'est bien le même processus.
Enfin il me semble, c'est ce que j'essaie de comprendre.

Comme une blague, qu'il faut interpréter en fonction de qui l'a dite, quand et où. Si je prend l'expression favorite de ma belle-mère "que t'es couillon".
Dans le sud cela signifie "que tu es bête", gentiment pour répondre à une blague par exemple. Elle a dit ça à mon père qui l'a mal pris car il a compris "t'es vraiment c..". Et moi au début cela me choquait un peu. Dans le contexte familial du sud-ouest, c'est une expression familière et tout le monde le prend bien. Dire la même chose à son patron Parisien ... sera interprété différemment.

Oui je vois très bien, les expressions régionales ne sont pas comprises partout et parfois c'est marrant.
Et ça montre bien que n'importe qui peut mal prendre une expression qu'il ne comprend pas, qu'il soit NAT ou NT. Si les NT globalisaient aussi naturellement que ça, ils comprendraient d'emblée une expression nouvelle, alors que non.
Ça rejoint la question que je me posais au début:

Pourtant, un bébé ne naît pas avec cette connaissance, il l'apprend au cours de sa vie.
Aspies ET neurotypiques doivent apprendre ces expressions, ce n'est pas innée.
Et, les enfants Neurotypiques et les enfants Aspies doivent certainement entendre autant d'expressions les uns que les autres, ils ont donc eu tous les deux autant d'occasions de les apprendre, de les mémoriser.

En partant de ça, le problème des Aspies seraient donc qu'ils ne les retiennent pas et non qu'ils ne les comprennent pas, non?

Bon, il y a encore des trucs qui m'échappent.

[LaKapsule]

En partant de ça, le problème des Aspies seraient donc qu'ils ne les retiennent pas et non qu'ils ne les comprennent pas, non?

J'ai envie de dire que le " problème " des Aspies peut aussi être dans le fait qu'ils n'ont pas toujours l'envie, la possibilité ou le courage d'établir le processus qui les mènera vers la bonne compréhension d'une phrase. Il y a là une question d'accessibilité.

[Riwanon]

Oui, ça se tient pour moi, c'est ce que j'exprimais dans mon premier message et c'est ce qui me semble le plus probable pour l'instant.
Puisque le processus est le même pour les deux, qu'est-ce qui fait qu'il n'est pas accessible automatiquement pour l'un : certainement le fait que son état le rende "sourd" alors qu'il a les même capacités de traitement de l'information sinon.

[LaKapsule]

J'imagine que cela doit faire appel à un processus qui doit lier deux parties - ou plus - du cerveau. Sans doute chez les autistes les liens ne se font pas, ce qui expliqueraient pourquoi ils n'ont pas accès à l'information que les autres ont, d'emblée. Je ne vois que ça comme explication.

[charles]

Le cerveau ne fonctionne pas comme un programme séquentiel. Il peut traiter plusieurs informations en même temps.
Un pianiste déchiffre, joue et en plus exprime une émotion. Comme l'a dit quelqu'un ici, après un apprentissage il "voyait" apparaitre les lettres quand il entendait un code morse.
Et je ne crois pas qu'il décodait rapidement et séquentiellement. Il a juste créé un réseau neuronal, des connexions nouvelles par son apprentissage. Je pense qu'il est difficile de comprendre le fonctionnement du cerveau mais il est sur qu'il ne faut pas faire de comparaison avec une machine, un ordi qui lui va traiter info par info même si en interne les calculs simples sont parallélisés. L'algorithme reste procédural et séquentiel en général. Et même le fonctionnement des machines massivement parallèles n'a rien à voir avec le fonctionnement neuronal du cerveau.