TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

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Comte_Pseudonyme
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#76 Message par Comte_Pseudonyme » lundi 7 novembre 2022 à 15:13

La neurodivergence peut sembler être un terme valise assez pratique, mais je pense que réellement comprendre ce que c'est permet aussi de comprendre pourquoi le TSA et le HQI peuvent sembler similaires. Ma façon de penser n'est pas normale. Il y a certes la pensée en arborescence, mais aussi la façon d'appréhender les raisonnements.

J'ai tendance à avoir des conclusions, à deviner les réponses sans vraiment pouvoir expliquer d'où elles viennent... tout en étant assez rigoureux et tatillons sur le sources. C'est un peu comme si pour faire un cocktail, les gens "normaux" devaient suivre la recette, alors que je me contente de tout mettre dans un shaker, de secouer énergiquement, et puis voilà. Ma façon de penser est un peu comme une boite noire, une salle à atmosphère et lumière contrôlée, où se compute des choses. Mais comment ? Diantre. Il n'est pas impossible que ça ait contribuer à ma nullité en mathématiques. Et il est indéniable que ça me pose une foule de problèmes de façon très actuelle. Je suis infichu de savoir expliquer un grand nombre de choses, même lorsqu'elles concernent mon mémoire de recherche, ou mes problèmes et troubles quotidiens. On m'a jadis dit que c'est normal et que c'est le cas pour tout le monde.
Spoiler : 
(Le fameux : on est tous un peu [insérer mention utile, y compris serial killer], ce qui est une réponse légitime et totalement compréhensible... tout en niant totalement mon vécu en éludant toute tentative de compréhension approfondie de ce que je raconte. Mais passons.)
La conséquence de ça, c'est que j'ai beau avoir accumulé un certain nombre de compétences et de connaissances, voir même d'écrits, je ne suis toujours pas exactement sûr de ce dont je parle. Si on ajoute à ça un manque criant de confiance en soit... Je pense comprendre beaucoup mieux pourquoi je déprime très violemment en ce moment, pour part à cause du mémoire. Mais si ce n'était pas le mémoire, ce serait autre chose. J'en viens à me demander si tout travail intellectuel ne finirait pas, en l'état, par me causer ce type de souffrance. Parce que souffrance est bien le mot. Je me connais. Si je continue sur cette voie, malgré l'augmentation de ma posologie, je vais vers une nouvelle tentative de suicide. Le sanglot permanent que j'ai au cœur et que je n'arrive pas à exprimer est très caractéristique, je le connais bien.

Mais quoi faire alors ? Un travail purement manuel sans réflexion ? J'en fais à l'usine. Et j'ai compris dans ma chaire et dans mes neurones que le travail idiot et sans intelligence n'existe pas, même dans un « bullshit job », ou comme opérateur sur une chaîne de montage. Il y à toujours quelque chose à comprendre, de l'intelligence à avoir dans la posture, ou pour se rendre compte et souffrir du fait que ce qui est demandé n'a parfois strictement aucun sens.
Spoiler : 
Je n'ai pas eu l'occasion de trop vivre le « bullshit job » à l'usine, dans les vendanges, ou comme agent de propreté. Mais disons que je vois comment un travail peut vite passer du raisonnable et réellement productif à de la simple figuration, ou pire, un truc de shadock.
Spoiler : 
J'ai une petite pensée pour les dossiers de plusieurs dizaines de pages que doivent compléter les responsables de production à l'usine. Et dont je doute qu'ils soient jamais consultés totalement.
Bref, là où je veux en venir, c'est que quoi je fasse, il faut que je réfléchisse un minimum, que je rende des comptes à quelqu'un. Et rien qu'avec ça, le risque d'emmerdes sociales, d'anxiété, de tout ce que vous voulez, est grand. Trop grand pour que je puisse être heureux.

Après, il y a peut-être une once d’espoir, puisque j'ai écrit que c'était « en l'état » que je déprimais à cause du travail, parce que j'ai des façons de penser et des traumas qui doivent êtres "résolus", bref, il faut que je suive le cours de ma thérapie. Certes. Mais une once d'espoir n'est pas bien lourd, surtout comparé à la chape de chagrin quotidien qui pèse sur les nerfs et les muscles, qui fait serrer les dents, pencher en avant, voûté, sans pour autant parvenir à supporter ledit quotidien.

Je suis très sceptique quant à la pertinence de ce que je viens d'écrire. C'est un peu le thème de ces derniers jours. Quoi que j'écrive, pense, ou dise, j'ai l'impression que ça ne vaut rien et que je monte des évidences simples et apparemment onctueuse et consistante... en une simple neige, pas très dissimilaire de celle de blanc d’œufs. Une mousse qui retombe bien vite. Un peu comme l'écume babillant d'un gamin de 24 ans qui s'attarde.
En espérant avoir été utile et constructif. Reste ouvert à nouveaux éléments, pour mieux être, mieux faire.
Identifié HQI, après suspicions de TSA. Troubles anxio-dépressifs chroniques. TPOC?

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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#77 Message par Space » lundi 9 janvier 2023 à 22:44

*Eulalie* a écrit : vendredi 15 avril 2022 à 20:21et n'y a-t-il pas un risque de passer entre les mailles du filet lors de l'évaluation diagnostique - autrement dit, les professionnels sont-ils suffisamment au fait du HPI pour détecter un TSA qui se manifesterait sous une forme atypique (je me dis qu'en tant que femme adulte supposément HPI, la détection d'un éventuel autisme risque d'être triplement délicate...) ?
Je suis désolée mais je n'ai pas le courage de lire les 6 pages de réponses, au mieux la mienne reprendra ce qui a été évoqué.

OUI il y a des risques de passer à travers les mailles du filet, c'est même écrit dans le DMS-5 (de mémoire, à confirmer).
NON les professionnels ne sont pas suffisamment au fait du HQI (pour certains), du TSA (pour beaucoup, dans ma région du moins), donc encore moins du combo HQI-TSA. De plus, le profil femme trentenaire HQI-TSA est le moins (re)connu et je sais de quoi je parle.

Je suis montée sur Paris pour rencontrer un spécialiste qui m'a enfin écouté et prise au sérieux pour le TSA... Les tests neuropsychologiques que j'ai passés auparavant pour la suspicion du TSA n'étaient aucunement adaptés à mon profil HQI, en aucun cas ils prennent en compte les compensations et en aucun cas ils tiennent compte de ce que j'appelle l'intellectualisation sociale.
Femme HQI-TSA

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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#78 Message par WalterPPK » lundi 9 janvier 2023 à 23:11

Space a écrit : lundi 9 janvier 2023 à 22:44 ce que j'appelle l'intellectualisation sociale.
Salut Space

Qu'est-ce que tu appelles "intellectualisation sociale" ?
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#79 Message par Space » lundi 9 janvier 2023 à 23:33

C’est pas tout à fait le terme que j’emploie d’habitude mais il ne me revient pas dans l’immédiat, dans tous les cas ça m’est propre.

Depuis que je suis toute petite j’ai appris beaucoup de codes sociaux :
- par observation des interactions sociales dans mon environnement (et je viens de capter, peut aussi grâce à la télévision que je regarde énormément) ;
- par faux pas en apprenant des mes erreurs (qui m’ont valu du harcèlement scolaire et une perte d’emploi) ;
- par apprentissage via l’éducation de mes parents (je pense que ma mère est aussi HQI-TSA).

Il en résulte que dans les interactions que j’ai étudiées via ces trois voies, et elles sont nombreuses en plus de trente ans, qu’aujourd’hui je me débrouille. Pire encore et le paradoxe est énorme, j’arrive parfois à mieux faire que les non-TSA dans certaines situations. D’un œil extérieur je peux donc passer pour quelqu’un de normal voire parfois de très sociale alors que tout cela se fait grâce à un travail intellectuel (parfois important) et rien de naturel (sauf quelques habitudes : sourire par exemple). C’est ça que j’appelle l’intellectualisation sociale et je pense, peut être à tord, que tout cela est possible grâce au HQI et c’est ce qui me différencierait des TSA non HQI.

Je sais que ce qui suit va être potentiellement mal (com)pris par certains, ce n’est pas le but). Oui c’est génial d’avoir cette possibilité de compenser mais c’est un travail invisible, (très) coûteux, pour lequel plus tu performes et plus ton autisme (donc ton handicap, tes difficultés de vies) est minimisé/incompris/remis en question, et ça je le vie très mal, ça a notamment été un réel problème dans ma démarche de diagnostic.

Par contre dès lors que je me retrouve dans une situation sociale méconnue je suis complètement perdue, je perd mes moyens comme au travail où je galère énormément sans que personne ne s’en rende compte et/ou me croit.
Femme HQI-TSA

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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#80 Message par WalterPPK » mardi 10 janvier 2023 à 10:57

Space a écrit : lundi 9 janvier 2023 à 23:33 C’est pas tout à fait le terme que j’emploie d’habitude mais il ne me revient pas dans l’immédiat, dans tous les cas ça m’est propre.

Depuis que je suis toute petite j’ai appris beaucoup de codes sociaux :
- par observation des interactions sociales dans mon environnement (et je viens de capter, peut aussi grâce à la télévision que je regarde énormément) ;
- par faux pas en apprenant des mes erreurs (qui m’ont valu du harcèlement scolaire et une perte d’emploi) ;
- par apprentissage via l’éducation de mes parents (je pense que ma mère est aussi HQI-TSA).

Il en résulte que dans les interactions que j’ai étudiées via ces trois voies, et elles sont nombreuses en plus de trente ans, qu’aujourd’hui je me débrouille. Pire encore et le paradoxe est énorme, j’arrive parfois à mieux faire que les non-TSA dans certaines situations. D’un œil extérieur je peux donc passer pour quelqu’un de normal voire parfois de très sociale alors que tout cela se fait grâce à un travail intellectuel (parfois important) et rien de naturel (sauf quelques habitudes : sourire par exemple). C’est ça que j’appelle l’intellectualisation sociale et je pense, peut être à tord, que tout cela est possible grâce au HQI et c’est ce qui me différencierait des TSA non HQI.

Je sais que ce qui suit va être potentiellement mal (com)pris par certains, ce n’est pas le but). Oui c’est génial d’avoir cette possibilité de compenser mais c’est un travail invisible, (très) coûteux, pour lequel plus tu performes et plus ton autisme (donc ton handicap, tes difficultés de vies) est minimisé/incompris/remis en question, et ça je le vie très mal, ça a notamment été un réel problème dans ma démarche de diagnostic.

Par contre dès lors que je me retrouve dans une situation sociale méconnue je suis complètement perdue, je perd mes moyens comme au travail où je galère énormément sans que personne ne s’en rende compte et/ou me croit.
Salut Space,

C'est le genre de témoignage qui me fais chaud au coeur. J'en parlerai dans "ce qui m'a rendu heureux aujoud'hui" :lol:
Je fais comme toi et comme @Masebast, je m'invente mes concepts. Mais ça revient à ce que je te disais sur une autre réponse que je t'ai laissé sur mon fil de présentation : quand on a une expérience singulière des choses, c'est tentant d'inventer des termes pour la décrire.
Par exemple, la perception visuelle que je te décrivais dans cette réponse, j'appelle ça "L'endosie visuelle" (mélange de endo et gnosie) mais le terme existe pas et je connais pas le vrai nom.
Ce que tu décris de l'apprentissage d'habileté sociale, je lui ait pas donné de nom mais je l'incarne à travers mon identification au personnage Marvel du Super adaptoïde : copier les comportements, statégies, attitudes qui marchent et s'y entrainer jusqu'à ce que ça devienne aussi naturel que de conduire une voiture. Tout le monde fait ça en réalité, ça nous demande juste beaucoup plus de travail. Je partage cette frustration avec toi d'avoir comme une sorte de manque de reconnaissance de tout ce travail. On arrive à être normal, voir à avoir une bien meilleur analyse de la chose qu'une personne pour qui s'est plus naturel, et au final l'entourage réalise pas tout le travail qu'il y a eu derrière cette apparente facilité.

Tu me donnes l'impression de chercher ça dans ton diagnostic, pas tant une aide qu'une reconnaissance de ce travail.

Moi aussi il y a des situations sociale ou les gens me découvrent différent. Ils me perçoivent comme un type très confiant et à l'aise et dans quelques rares situations, je deviens totalement inadapté et dysfonctionnel. Je me rappel d'un stage où j'ai eu le sentiment d'être comme revenu à la case départ, un robot dans lequel le pilote est enfermé (comme goldorak). Ca fait très "dépersonnalisation". Mais même dans ces cas extrêmes, mon intellect fonctionne très bien et je n'ai plus d'angoisse parce que je sais comment gérer cet état robotique.

C'est véritablement une putain de chance de bénéficier d'un intellect qui marche bien. En ce moment je pense beaucoup aux 4 autres gamins qui étaient suivi avec moi quand j'étais gosse. Je pense sans me tromper que je suis celui qui s'en est le mieux sorti. Grace à ce petit surcroit de réflexion. Elle est là la reconnaissance, dans le résultat.

Tu as toute ma sympathie Space :bravo:
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#81 Message par rekkan » dimanche 15 janvier 2023 à 19:58

Etant HPI avec un TSA, je me sens évidemment concerné par le sujet. Je plussoie : ni l'autisme, ni le HPI ne sont des maladies. A ma connaissance, si on peut être autiste sans être HPI et vice-versa, la proportion de HPI chez les autistes est plus élevée que dans le reste dans la population. D'ailleurs, être un HPI est un indice (insuffisant en lui-même) dans l'établissement du diagnostic.

Alors oui, il y a une convergence entre les deux, même si elle n'est pas totale.
Atteint de TAS, TPE, TSA,TAC et de dépression nerveuse.
En attente de diagnostic TDAH et/TPB et de TAG/TP.
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#82 Message par Cardamome » dimanche 15 janvier 2023 à 21:22

Envoyé deux fois
Modifié en dernier par Cardamome le dimanche 15 janvier 2023 à 21:23, modifié 1 fois.
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#83 Message par Cardamome » dimanche 15 janvier 2023 à 21:23

A ma connaissance, si on peut être autiste sans être HPI et vice-versa, la proportion de HPI chez les autistes est plus élevée que dans le reste dans la population.
Jamais entendu parler de ça... :?
D'ailleurs, être un HPI est un indice (insuffisant en lui-même) dans l'établissement du diagnostic.
:naugty:
Ni de ça...

Non, le haut potentiel n'est pas un indice, ne serait-ce qu'un insuffisant indice, dans l'établissement du diagnostic de TSA.
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#84 Message par Tugdual » dimanche 15 janvier 2023 à 22:03

rekkan a écrit : dimanche 15 janvier 2023 à 19:58 Etant HPI avec un TSA, je me sens évidemment concerné par le sujet. Je plussoie : ni l'autisme, ni le HPI ne sont des maladies.
La grosse différence, c'est que l'autisme figure dans une classification des troubles psychiques, ceci parce qu'il impacte fortement, et souvent négativement, la vie des personnes concernées.

Tout au contraire, les personnes HQI se portent plutôt mieux que la moyenne sur la plupart des critères (sans pour autant que les corrélations soient extraordinaires).

Pour creuser, comme d'habitude, voir Franck Ramus.

rekkan a écrit : dimanche 15 janvier 2023 à 19:58 A ma connaissance, si on peut être autiste sans être HPI et vice-versa, la proportion de HPI chez les autistes est plus élevée que dans le reste dans la population.
Non, ce n'est pas établit. Voir la réponse de Franck Ramus à la suite d'une de ses conférences.

Ce qui est sûr, par contre, c'est que le forum est fréquenté de façon très disproportionnée par les profils HQI.

rekkan a écrit : dimanche 15 janvier 2023 à 19:58 D'ailleurs, être un HPI est un indice (insuffisant en lui-même) dans l'établissement du diagnostic.
Pas du tout, il n'est nulle part fait mention de HQI dans les critères du DSM-5.

Tout au plus, la déficience intellectuelle est prise en compte, puisqu'elle apporte logiquement ses propres problématiques.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#85 Message par rekkan » lundi 16 janvier 2023 à 18:36

Désolé mais mon HPI a été pris en compte dans l'établissement de mon diagnostic alors oui c'est un indice, même si pas déterminant en soi.
Atteint de TAS, TPE, TSA,TAC et de dépression nerveuse.
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#86 Message par Petronille » lundi 16 janvier 2023 à 19:12

Peut-être au sens d'une hétérogénéité, ou d'une plus grande capacité de masking ?
Dans mon cas, ce n'est pas le HQI en soi mais les écarts entre les domaines que la neuropsy avait relevés (d'ailleurs le QI total était réputé non significatif car vitesse de traitement 35 points en dessous de l'ICV, j'avais anticipé en expliquant pourquoi :mrgreen: ).
TSA (diagnostic par psychiatre spécialisée, septembre 2020)
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#87 Message par Cardamome » lundi 16 janvier 2023 à 20:58

rekkan a écrit : lundi 16 janvier 2023 à 18:36 Désolé mais mon HPI a été pris en compte dans l'établissement de mon diagnostic.
C'est incompréhensible.
En quoi a t-il été pris en compte? Si c'est juste pour qu'ils puissent écrire sur votre TSA était sans déficience intellectuelle... Peut être l'interprétez-vous donc ensuite de façon un peu raccourcie comme un indice qui concourt et diagnostic de TSA.
Sinon :innocent:

Car non, le HPI n'est pas un indice pour un diagnostic de TSA.
:naugty:
Le TSA répond à une définition bien précise et le HPI n'y figure pas.
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#88 Message par WalterPPK » lundi 16 janvier 2023 à 21:34

Pour moi l'autisme est associé à une prévalence plus importante de pas mal de trait rare par rapport à la population générale. Que ce soit le fait d'être gaucher, d'avoir des acouphènes, des épis dans les cheveux, un QI différent avec une surperformance etc ... mais même si y a des consensus c'est des corrélations qui sont toujours à l'étude.

Pour le HQI en voici quelques-unes :

Une étude publiée en 2015 dans la revue Journal of Autism and Developmental Disorders, intitulée « Prevalence of autism spectrum disorder among high-fonctionnel children with high IQ. » a constaté que 7,8% des enfants à haut potentiel intellectuel présentaient des caractéristiques de l’autisme, par rapport à 1,7% de la population générale.

Une étude publiée en 2016 dans la revue Research in Autism Spectrum Disorders, intitulée « Prevalence of autism spectrum disorder among high-functional children with high IQ. » a constaté que 11,6% des enfants à haut potentiel intellectuel présentaient des caractéristiques de l’autisme, par rapport à 1,7% de la population générale.

Une étude publiée en 2019 dans la revue Journal of Child Neurology, intitulée « IQ Differences in Autistic and High-Functional Autism Spectrum Disorder Children ». a constaté que les enfants autistes avaient des scores de QI plus élevés que les enfants à haut potentiel intellectuel.

On peut faire dire ce qu'on veut avec des études. Mais les suspicion sont là.
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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#89 Message par Tugdual » lundi 16 janvier 2023 à 21:39

WalterPPK a écrit : lundi 16 janvier 2023 à 21:34 On peut faire dire ce qu'on veut avec des études.
C'est bien pour ça qu'il faut s'en tenir au consensus (et pas à une étude en particulier, dont on ne sait pas vraiment ce qu'elle vaut), parce qu'il représente la synthèse des études de qualité, effectuée par les experts du domaine.
TCS = trouble de la communication sociale (24/09/2014).

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Re: TSA et HPI : la convergence de deux spectres ?

#90 Message par WalterPPK » lundi 16 janvier 2023 à 21:43

Tugdual a écrit : lundi 16 janvier 2023 à 21:39
WalterPPK a écrit : lundi 16 janvier 2023 à 21:34 On peut faire dire ce qu'on veut avec des études.
C'est bien pour ça qu'il faut s'en tenir au consensus (et pas à une étude en particulier, dont on ne sait pas vraiment ce qu'elle vaut), parce qu'il représente la synthèse des études de qualité, effectuée par les experts du domaine.
Le consensus va dans le sens de considérer qu'il y a un lien. Mais ça prouve rien non plus.
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