Bernard Golse sur l'autisme

[annemarie]

C'est ce que j'avais déjà lu sans me souvenir où.

Mon idée, juste née de ma logique, serait que dans le cas de problèmes génétiques, il y aurait altération des moyens de communication par manque d'outils internes, ou, les outils seraient présents et le système de pensée serait trop différent pour être seulement envisagé par l'autre, entrainant les symptômes de désintérêt, puisque c'est une loi de la communication, si elle est trop difficile, on s'en détourne.

Et que dans le cas de l'hospitalisme ou des maltraitances graves, la communication ne fonctionne pas par défaut chez l'interlocuteur (la figure nourricière) et donc on s'en détourne aussi; si c'est très précoce, il est possible que ce soit irréversible.

Dans les deux cas, une communication impossible est une source de souffrance et ce serait ce qui entrainerait le repli.

Il serait logique que ne pouvant se mettre en relation avec les humains, la relation se fasse à un niveau plus vaste, les systèmes systèmes universels, les logiques générales, symptômes des intérêts restreints du point de vue d'un humain dont les intérêts sont essentiellement tournés vers l'autre humain.

Tous les autres symptômes étant liés à l'oubli de l'existence de l'autre en tant qu'interlocuteur.

L'erreur à mon sens, est de mettre tous les symptômes sur le même plan. Un pourrait être déclencheur des autres.

Et si les causes peuvent être variées, elles aboutissent toutes au même résultat.

[manu]

En d'autre terme :
Les symptômes (oui, c'est bien ce que je voulais dire) ont une base commune, celle d'un agencement intellectuelle de replis, je préfère dire de substitution par ce que le replis n'est pas recherché, bien au contraire.

Quant des psychologues (psychanalyste ou pas, psychiatre ou pas) identifient ce mécanisme là, cet agencement là, ils parlent d'autisme en générale (même si tout est toujours en débat); et inversement quant un type comme glose emplois ce terme il parle de cet état là, de cet équilibre alternatif là, c'est évident.

Quant un parent, de la mouvance associative parle d'autisme, il ne parle pas de ça, il parle de la totalité des symptômes qui sont lié a sont enfant en particulier, en distinguant clairement ce qui coince et qui fait que c'est pas pareil que juste cet agencement alternatif du mode de comportement (là aussi il y a une grande diversité, mais en générale c'est ça).

Le problème qu'il y a dans le fait de ne pas parler la même langue, c'est qu'on perd de vue cette base commune a l'hospitalisme et a l'autisme (si j'utilise votre langage, moi je m'en fout, je veux juste qu'on sache de quoi on parle).
Mais quel est le nom de ces trait communs si on décide de ne plus les désigner par la notion d'autisme?
L'esprit humain est ainsi fait que quelque chose qui n'est pas nommé a tendance a ne plus être perçu, et c'est ce qui moi me fait partir au quart de tour sur le sujet.

Je crois pour ma part que tous les enfants qui ont ces symptômes vivent un niveau de rupture des émotions qui leur permet de survivre, un truc juste l'humain pour faire face.
Je crois aussi que tout ce qui consiste a rebrancher peut porter atteinte a cet équilibre de survie émotionnel.
Je pense enfin que cet état de fait quasi insoutenable pour les parents est noyé dans la logique de la distinction de l'origine génétique, en tout cas de la cassure qu'il faut réparer.

Ce qui me tiens a cœur (ce qui me fait causer autant sur ce sujet) c'est de ne pas perdre la perception de cette équilibre là, que moi j'appelle autisme et vous pas, et qui ne doit pas être corrigé coute que coute.
Pour moi ceux qui forcent les reconnexions au delà du respect de cet équilibre sont autant les psy dégénéré de l'époque maudite de l'accusation faite au mère que les parents qui poussent a bien classer le terme autisme hors du champs de cet équilibre alternatifs qui deviens autre chose que l'autisme, un truc qui ressemble, et qui grâce a cette perception des choses peuvent s'autoriser a pousser les méthodes comportementalistes au delà du respect de la souffrance que représente le replis dans cet autre équilibre de fonctionnement.

Bien malin qui peut dire où est le juste équilibre, mais je sais une chose c'est que cet "équilibre de replis" doit avoir un nom, que ce soit autisme ou pas, et que c'est indispensable pour permettre de discerner l'intensité et problème (qui dépasse le vécu normale de tous ceux qui ne le connaissent pas) et donc dans un deuxième temps pour éviter le risque de maltraitance des autistes eux même, car les soigner c'est les faire repasser par ce point qui dépasse l'insoutenable pour n'importe qui puisque c'est précisément le point de rupture.
La diversité des cause ne change strictement rien a ça, et c'est dangereux de ce le cacher sous prétexte que c'est insoutenable, car c'est les autistes qui trinquent.

[nicolew]

Est-ce que les particularités sensorielles peuvent faire l'effet de maltraitance dont parle Manu? En tous cas, je les imagine très bien comme cause d'altération des moyens de communication.
- Dans un environnement où les enfants NT vont être naturellement stimulés, il va y avoir manque de stimulation pour l'enfant NAT, d'où comportement autistique.
- Si je dis à l'enfant, viens chercher un bisou et que le bisou fait une sensation horrible à l'enfant, comment le vit-t-il? Le bisou ne peut plus vouloir dire je t'aime, il n'y a plus qu'à conclure que l'adulte peut subitement t'imposer par une expérience horrible.
- Le langage de l'adulte semble illogique, par exemple, si l'adulte dit quelque chose du genre 'c'est bien', il va, en même temps avoir un regard complice ou passer la main dans les cheveux, ce qui peut être perçu comme désagréable. Comment alors associer l'expression 'c'est bien' à quelque chose de positif, à un compliment?

Il ne me serait jamais venu à l'idée que toucher quelqu'un pouvait être désagréable, sauf en cas de blessure. Heureusement, les parents finissent par savoir ce qui est agréable ou désagréable à l'enfant. Mais, ce n'est plus pareil dès qu'il faut être en société.
Ce que je dis n'est certainement pas nouveau puisque les méthodes comportementales consistent essentiellement à sur-stimuler et à donner un environnement aux règles bien établies.

[bernard]

- Si je dis à l'enfant, viens chercher un bisou et que le bisou fait une sensation horrible à l'enfant, comment le vit-t-il? Le bisou ne peut plus vouloir dire je t'aime, il n'y a plus qu'à conclure que l'adulte peut subitement t'imposer par une expérience horrible.

Pas obligatoirement horrible, mais un acte de non-sens. Je veux dire qui ne déclenche rien au niveau des sens de l'enfant, parce que demandé à un moment où l'enfant n'est pas "réceptif". A un autre moment, c'est l'enfant qui va aller à la recherche d'un bisou, parce qu'il est prêt, ça vient de lui, et l'intensité risque même de surprendre la mère, ou alors il l'inondera de bisous.
Et la mère lui dira alors: "ben tu vois, tu aimes bien les bisous, alors pourquoi tel jour, tu m'as repoussée ?".

[manu]

Est-ce que les particularités sensorielles peuvent faire l'effet de maltraitance dont parle Manu? En tous cas, je les imagine très bien comme cause d'altération des moyens de communication.

Je le vois dans un engrenage où altération des moyens de communication, particularité sensorielles et simple possibilité de bien traitance sont intimement imbriqués.
J'imagine des causes biens distinctes, mais un lien entre le continuum autistique et un dysfonctionnement de cet engrenage.

Heureusement, les parents finissent par savoir ce qui est agréable ou désagréable à l'enfant.

Je ne suis pas certain que ça apparaisse forcément. Qui peut savoir ce qui n'apparait pas?
Dans ce cas la, la logique naturelle humaine est de "se mettre à la place de", sauf que si l'autre n'est pas semblable c'est pas valable.

Pas obligatoirement horrible, mais un acte de non-sens. Je veux dire qui ne déclenche rien au niveau des sens de l'enfant, parce que demandé à un moment où l'enfant n'est pas "réceptif"

Je me le représente comme les mêmes besoins que n'importe qui, mais enrobés d'impossibilités, ou de déconnexions.
Je me représente aussi des contorsions internes qui tantôt permettent que ça passe, tantôt déconnectent totalement d'où le non sens, et tantôt ravivent à la fois et le besoin et l'impossibilité d'enclencher un mécanisme qui permette d'y répondre.

Si je m'appuie sur un dialogue qu'on a eut précisément sur le sujet de se laisser prendre dans les bras ou pas pour éviter la souffrance de l'autre, c'est paradoxalement ce dernier schéma qui semble le plus difficilement perceptible par les parents d'autiste alors qu'il le vivent eux même dans la mesure ou l'enfant à cette impossibilité et qu'elle est respectée.

[maho]

J'ai vecue, ainsi que mon fils, de ce qu'on pourrait apeller "maltraitance grave" c'est a dire separation de la mere.
J'etais née "bleu" par caesarien, et donc aprés demande de mon pere, il preferait sauver ma mere, donc j'etais mis sous tente oxygene en attendant le fin (qui n'est pas venu ) J'ai passé prés de 6 mois separé.
Mon fils est né avec des malformations qui ont poussé la clinique a le transferer, et donc separation.
Je ne pense pas qu'il y a repli, car en devenant adulte, on comprends bien la situation (surtout a l'epoque) et que les parents ne sont pas fautive de leurs decision. Pour mon fils (est ce que c'est aussi parce qu'il est male?) peut etre les sequelles de cette separation restent.

Pour la genetique (je ne connais pas grand chose...) on a trouvé des manques sur une gene, et des mutations chez lui et chez son pere. Je me dis que mutation veut dire que ca peut continuer a muté, et se devellopper (ou pas) en mieux (ou pire)

Je me demande souvent pourquoi il est tellement difficile a apprendre les codes sociaux, je comprends que ce n'est pas naturel pour un autiste, mais pour moi ce n'est pas naturel a conduire a droite, pourtant je le fais (heureusement ) Je compare souvent les difficultés et les differences avec une personne qui vit en dehors de son pays, beaucoup d'expatrié ont des graves problemes d'integration, rien qu'en france, mais est ce que ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas s'integrer? Ils ont peut etre peur de perdre leurs vrais racines? Moi je le prends comme une enrichissement, une avantage sur beaucoup de gens, d'avoir la possibilité d'evoluer dans 2 mondes, 2 cultures differents avec leurs propres codes sociaux.

[annemarie]

Bonjour Maho,

On la retrouve quand même drôlement souvent cette séparation mère-enfant, qui n'est pas pour autant à imputer à la responsabilité de la mère.

Les gènes défectueux c'est peut-être plus fréquent qu'on ne pense, il faut les chercher pour les trouver et on ne les cherche que quand ils s'expriment.
Et ce qui les fait s'exprimer parfois, ça peut être une cause environnementale, un accroc dans la relation mère-enfant par exemple ou une hypersensibilité ou un enfant plus précoce que les autres ou un toxique, un virus, la liste est longue comme un jour sans pain.

Il a été démontré chez les rats que les petits séparés de la mère précocement ont leur circuits de la sérotonine qui défaillent et que jamais, ils ne peuvent retrouver un niveau normal, entre autre.
Il a été démontré qu'une séparation d'avec la mère dans la première semaine de vie rendait impossible l'attachement mère-enfant. Il peut se réparer mais sûrement pas tel qu'il aurait été normalement.

Alors gènes, oui, mais pas toujours uniquement.

Je me demande souvent pourquoi il est tellement difficile a apprendre les codes sociaux

Ben, c'est peut-être parce qu'ils se boivent avec le lait de la mère, selon l'expression consacrée, c'est à dire tellement tôt qu'ils sont intégrés comme faisant partie de soi-même. Si c'est plus tardif, comme la conduite à droite, on peut le faire, mais comme les paramètres sont plus variables qu'un simple appel à la latéralisation, comme il manque cette intégration précoce, c'est épuisant et il y a des ratés, comme pour un gaucher contrarié, je suppose.

Ils ont peut etre peur de perdre leurs vrais racines

c'est souvent l'impression que j'ai.
Accéder au langage oral, me forcer à exprimer ce qui se passe en moi de façon globale et intuitive, avec des mots comme tout le monde, c'est comme une perte. Peut-être parce que le seul langage que comprenait ma mère, qu'elle pouvait accepter sans que ça lui fasse trop mal était ce langage global, le perdre, c'est perdre ce lien fragile, ténu, cet accès à la partie non malade d'elle-même.

Evoluer dans deux mondes différents c'est enrichissant, c'est sûr, à condition que ses origines soient acceptées en parallèle, qu'elles soient vues et entendues, c'est très rare.
Ce n'est qu'avec la certitude que ses propres particularités ne seront pas balayées comme étant des anomalies qu'on peut se sentir assez sécure pour s'aventurer dans un monde étranger.

[bernard]

Bonjour Maho,
On la retrouve quand même drôlement souvent cette séparation mère-enfant, qui n'est pas pour autant à imputer à la responsabilité de la mère.

C'était le standard des années 60-70.
Quand ma mère était aller consulter les psys en 1966, la réponse immédiate a été l'éloignement de la mère. On m'a expédié pour un trimestre en sana à Hendaye, ma mère restant dans les Alpes.

[Jonquille57]

Dans les années 90 ( et encore maintenant ), les psys ont souvent comme solution la séparation de la mère et de l'enfant.. Pas facile à mettre en place quand personne ne veut prendre l'enfant ! Là, du coup, la mère reprend toute sa place...

[annemarie]

Tu avais quel âge?

[Jonquille57]

Annemarie, je parle de mon fils qui est né en 1989. Durant toute sa vie, on m'a toujours dit qu'il était trop attaché à moi, qu'il devait se séparer de moi, mais personne n'en a jamais voulu ! Quand je dis " personne ", j'inclus amis et famille, même pour un week-end. Ses seuls séjours ont été une semaine avec Handi-cheval et aussi, récemment 2 fois chez de merveilleux amis bretons.. Ah, j'oubliais aussi les HP ! Pas mal dans une existence de 20 ans, non ?

Autrement, heureusement que j'étais là quand il fallait le ramasser à la petit cuillère après avoir été rejeté et malmené. Alors, toutes les théories sont très belles quand elles restent des théories, mais en pratique, c'est souvent très différent.

[annemarie]

Oui, je comprends, désolée, je demandais à Bernard quel âge il avait à ce moment.
Quand je parlais de séparation, c'était celles qui sont très précoces, avant la première semaine de vie, pas celles conseillées par les psy comme "thérapies".

[annemarie]

Je sais bien que j'ai l'air de théoriser, mais je ne sais pas faire autrement.
En fait, ce sont surtout des réflexions parties de mes ressentis que je tente de confronter avec ce que je peux lire sur le forum quand j'ai l'impression que ça peut avoir un rapport.

Je n'ai pu, petit à petit mettre des mots à exprimer que de cette façon en commençant par les livres.

Je n'ai pas de pensées verbales à la base sur mes émotions, en lisant, je reconnais certains ressentis et j'apprends de cette manière à les nommer.
ca peut être très long, des décennies, et ce n'est pas fait très adroitement.

[manu]

Pour la genetique (je ne connais pas grand chose...) on a trouvé des manques sur une gene, et des mutations chez lui et chez son pere. Je me dis que mutation veut dire que ca peut continuer a muté, et se devellopper (ou pas) en mieux (ou pire)

Non, en génétique une mutation c'est une page du livre n'a pas été photocopié correctement. Ça ne continue pas a changer, c'est fixe. Cette page est un plan d'une des brique de l'édifice du corps.
Par contre la façon de faire avec une brique en moins peut elle évoluer dans le temps et pour chaque personne qui a hérité du problème, et cette adaptabilité est d'autant plus vraie que ça touche un organe au fonctionnement aussi flexible que le cerveau.



Pour l'éloignement de la mère il y a une confusion.
Le sujet était sur l'impossibilité de connexion avec la mère (pour cause fonctionnel et génétique, pour cause évènementiel comme dans l'exemple de maho, au tout autre cause possible), cette impossibilité créant un agencement plutôt autistique de l'enfant (le mot autisme étant pris au sens le plus large du spectre autistique)
Bernard et jonquille vous parlez d'une séparation après identification des symptôme, soit disant pour soigner, donc d'un délire de psy qui suppose la mère comme cause de tous les maux. Cette théorie là qui reste a combattre est a l'opposé totale de celle du rapport entre autisme et impossibilité pour l'enfant d'être en lien avec la mère qu'elle qu'en soit la cause.

[Jonquille57]

Oui, je comprends, désolée,

Ne sois surtout pas désolée, annemarie : je me rends compte que parfois, dans mes réponses, je peux ne pas être très aimable, mais j'ai tellement de colère en moi....