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[Manichéenne]

Tu aurais préféré sans doute que j'écrive "je trouve ça triste", mais bon tu as compris ce que je voulais dire.

Non, c'est la même chose, un jugement mais pas un débat argumenté.

[Alone3545]

Les libéraux comprennent les libérals, un peut trop capitaliste et pas si humain mais prônant le travail...quoique les plus extrêmes delaissent des talents en difficulté d'où le fait que très peu d'entre nous votent à droite. Et les libertaires qui sont souvent communistes, trop à gauche et anarchiques mais ont des valeurs plus humaines et authentiques et moins jugé sur l'apparence...mais moins travailleur.

Je caricature un peu c'est une image.

Perso je penche côté gauche pour les liberté (cannabis, euthanasie,...) sauf pour les violences urbaines et le tapages nocturne où je suis pour l'ordre. Économiquement je suis plutôt libéral : on assiste trop les gens ce qui tue la société mais il faut garantir des minima pour les personnes méritant de l'aide. Revaloriser les bourses et payer les formations mais enlever le RSA aux casseurs...après faudrait pas qu'ils cambriolent et faudrait les aider à s'inserrer en societe pour le bien de tous d'où mon libéralisme bien modéré.

Mai 68 : fin réelle de l'esclavage français en Afrique? (Oui les colonisations meme apres 1900 s'en etait)

[Ixy]

Tout comme toi Alone

[Alone3545]

Pour une fois que je suis comme les autres et que je pensé pareil

Ma vision différente ché joue des tours

[freeshost]

Raffineries : à Saint-Nazaire, les grévistes prêts à « aller jusqu’au bout » contre la loi travail

[Asriel]

Estimer le nombre de personnes en accord avec un syndicat par le nombre de syndiqués, c'est un peu comme juger des sympathisants d'un parti politique au nombre d'encartés. Nous sommes dans un pays où on ne ressent pas le besoin de concrétiser son adhésion.
On a le droit de faire grève, qu'on soit syndiqué ou pas. Et même sans être sympathisant d'un syndicat, on peut être d'accord avec la cause.

Là où ça me dérange c'est quand certains métiers font grève dans l'indifférence la plus complète alors que pour d'autres ça génère des blocages massifs et des situations de crise nationale. Du coup le droit de grève se transforme en possibilité de nuisance pour faire pression sur des institutions/gouvernements, alors que ça ne devrait pas être le but et que c'est très inégal.

Par contre, les examens, euh... ça ne représente qu'une petite partie de la population, et même si je comprends que c'est ce qui te concerne je ne trouve pas ça tellement plus important que les gens qui risquent de ne pas pouvoir aller travailler, les personnes isolées, etc. Je ne crois pas que la date ait été choisie pour ça.

J'utilise ces chiffres, c'est vrai, sans avoir vérifié leur réalité exacte (mais ce n'est malheureusement pas possible). Cependant, s'il y a peu de syndiqués en France (par rapport à la Suède par exemple), ce n'est pas parce qu'on ne ressent pas le besoin d'adhésion, c'est parce que "l'unicité du peuple français", la France "rationnelle" et "universelle" des tenants jacobins de la Révolution, ont enraciné une culture républicaine et unique à notre pays, ce pourquoi les communautarismes - syndicaux ou non - n'ont jamais eu bonne presse dans l'Hexagone, et les multiples désillusions liées aux nouvelles technologies, à l'apparition de médias horizontaux (Internet) et à la lassitude des scandales qui ébrouent chaque pan "traditionnel" de la société, n'a pas manqué d'affaiblir les partis politiques comme les syndicats.
Dès lors, on se rend compte que la lutte à mort que mène la CGT contre le gouvernement est une opération de survie plus qu'une opération d'idéaux (Article très complet du Point ici), d'où que je dise qu'une minorité cherche à imposer ses vœux à la majorité.
Je n'ai pas étudié le droit de grève en profondeur, en revanche, il me semble que ce sont les syndiqués qui votent la grève en Assemblée Générale, pas les non-syndiqués. Cela revient à dire que 7% des salariés d'une entreprise typique imposent leur décision à tous les acteurs de l'entreprise, du P. D-G au technicien de surface. J'ai vu plus démocratique, comme modèle.

Cela dit, ce n'est même pas le pire selon moi. La jurisprudence impose aux grévistes de quitter leur lieu de travail. En aucune manière, ils n'ont le droit de l'occuper, d'en faire un "blocus". C'est illégal. Pour tous ceux qui se mettent en grève, il y en a d'autres qui, pour autant, entendent bien continuer à exercer leur métier, et ils ne le peuvent pas en raison de ce genre de comportements. Ce n'est pas acceptable. Je ne vois pas de démocratie là-dedans, je vois juste une main-mise totalitaire bloquée au XIXème siècle, quand les syndicats avaient véritablement un sens, quand il y avait une légitimité à se battre pour un salaire décent, des conditions de travail correctes.
Il me paraît bien clair que nous sommes dans l'extrême inverse aujourd'hui, et Zola le définit assez bien dans Germinal : "Votre haine du bourgeois, ne vient que de votre envie irrésistible à être bourgeois à leur place." (la notion de bourgeois est utilisé en son sens classique ici, il me paraît totalement anachronique de l'employer en 2016).

Je suis entièrement d'accord avec le reste de ton message, il est clair qu'une grève de bouchers se fera bien moins entendre qu'une grève dans une centrale nucléaire comme il a été voté ce matin.
Si je résume, en fait, ils bloquent les trains, les métros et les avions. Ils bloquent également les routes en asséchant la France d'essence, et maintenant ils enlèvent l'électricité. J'ai du mal à voir comment ça peut se défendre, sauf à reconnaître qu'un syndicat très marginal au point de vue des adhésions, puisse imposer ses décisions à des millions et des millions de français.
En effet, peut-être que la CGT est soutenue par un peu plus de gens qu'on ne le pense, il reste toujours que le taux relatif de tolérance des français quand on s'ingère dans leur confort personnel est assez faible. Le gouvernement en a fait l'expérience, et la CGT va le sentir de plus en plus.
Là je ne suis plus trop dans le débat, je dresse un constat empirique (donc potentiellement faux). Cela dit, alors que beaucoup de mes connaissances et beaucoup de commentaires que je lisais dans la presse avaient tendance à soutenir toute cette hargne anti-système et anti-loi travail, la tendance s'inverse lentement. Alors il y a les violences policières extrêmement violentes pourtant peu traitées par la presse, (les blessés policiers s'élèvent à plus de 300 si on fait le compte, et hormis l'épisode du Flashball, je n'entends pas beaucoup de jeunes battus quasiment à mort par les C.R.S) d'ailleurs, si tu regardes le traitement médiatique de la gifle du lycéen, et des policiers battus à mort, il est totalement différent, le premier est maximisé, le second est minimisé.
En aucune manière pourtant, la violence n'est acceptable. Pas plus que je ne soutiens la violence contre les lycéens, je ne soutiens pas non plus la violence contre les policiers (J'aime L'Homme Révolté de Camus, c'est pour ça, la violence n'a aucune légitimité dans le corps d'une contestation sociale, j'aime beaucoup cet écrivain). Force est pourtant de constater qu'il existe une sorte de contrat social dans les confrontations entre l'État et ses contestataires, qui justifient que tous les moyens soient bons pour parvenir à ses fins.

Cela n'est pas acceptable.

Concernant les dates du bac, Flower a répondu ce que je pensais.
Dans ce "contrat social de la grève" que j'évoque, il y a une clause qui, pendant plusieurs décennies, a épargné les "enfants et les adolescents". Je rajouterai également, que le statut de gréviste du lycéen n'existe pas, et que toutes les grèves lycéennes sont de jure illégales et illégitimes... De facto, c'est autre chose.

(Manichéenne, je réponds seulement à tes propos hein, pas sur ce que tu es en tant que personne, et j'ai élargié un peu pour préciser ma pensée ).

[freeshost]

Marrant que tu parles de Germinal. Ici, on peut entre autres lire :

Un point d’achoppement qui illustre les débats en cours : le 19/6. Cette règle fixe l’heure limite (19 heures) jusqu’à laquelle peut travailler un agent la veille de son repos. Et détermine l’heure minimale à laquelle il peut reprendre son travail après ses congés, soit pas avant 6 heures du matin. La direction souhaite apporter de la souplesse à cette règle, autoriser des débords de deux heures de temps à autre, pour certains métiers. «Cela permet de mieux optimiser les roulements, c’est un levier important de compétitivité pour nous», dit-on à la direction. Car en cas de retard d’un train au-delà de 19 heures, si le cheminot était à la veille d’un repos, alors celui-ci sera prolongé d’un jour. Les syndicats, eux, n’ont aucune d’intention de céder. «Si on vous fait terminer à 22 heures, la vie sociale, c’est fini, poursuit Didier Aubert. Chez les roulants, il y a un taux de divorce énorme, de désocialisation. C’est pas Germinal que je vous raconte, mais à cause de leurs horaires, des jours travaillés le dimanche, ils ne peuvent pas participer à une activité sportive ou associative. Alors le 19/6, pour eux, ça n’a pas de prix.»

Au malheur des dames, passons le temps à l'assommoir ?

[Asriel]

. Son Excellence Eugène Freehosts a encore frappé.

[Flower]

Castiel, si la grève a un impact, c'est quand même qu'elle est suivie par un grand nombre de salariés, sinon l'effet est proche de zéro. Dans le cas d'espèce, il n'y a pas que la CGT qui a dû voter la grève, mais tous les syndicats, et des salariés non-syndiqués ont dû s'y joindre également. S'il n'y avait que 7% des salariés qui participaient à la grève, même dans les transports, on ne la sentirait quasi pas.
Par ailleurs ce n'était pas seulement au 19ème siècle qu'il était légitime de se battre pour de meilleures conditions de travail, ça reste toujours légitime aujourd'hui. Je n'ai pas étudié le contenu de la loi travail donc je ne peux rien dire là-dessus, mais je trouve que la façon dont cette loi a été adoptée est inadmissible pour un sujet aussi important et qui cristallise autant le débat.

[Asriel]

sinon l'effet est proche de zéro.

Oui mais, dans le cas des blocages de raffinerie, ce sont très peu de personnes qui empêchent les camions-citernes d'entrer. C'est parce qu'ils font un barrage humain, que ça ne passe pas. Cela ne correspond pas virtuellement à la majorité des employés de ces usines.

Dans le cas d'espèce, il n'y a pas que la CGT qui a dû voter la grève, mais tous les syndicats, et des salariés non-syndiqués ont dû s'y joindre également.

Non, regarde : http://abonnes.lemonde.fr/politique/art ... 23448.html. Hormis la CGT, tu peux trouver FO ou SUD.
Hormis dans l'aviation où il y a eu grève générale de tous les syndicats (pour des revendications éloignées de la Loi Travail), ce ne sont que ces trois syndicats qui ont appelé à la grève. La CFDT s'y oppose même vigoureusement.

ça reste toujours légitime aujourd'hui.

Oui, au XIXème, au XXème aussi, au XXIème, j'imagine. Cela dit, le gros du combat a déjà été gagné. C'est aussi à cause/grâce à (de) cela que le socialisme syndical s'est transformé en socialisme politique (l'exemple de l'Allemagne, à ce titre, est parlant), parce que le gros du combat avait été gagné. Du point de vue de la France, que reste-t-il à changer hormis le maintien des fondamentaux (congés payés, journée de 8h etc) ?

mais je trouve que la façon dont cette loi a été adoptée est inadmissible pour un sujet aussi important et qui cristallise autant le débat.

Pourquoi ? Le 49-3 a été créé par de Gaulle pour réfuter la mainmise du "régime des partis". Je pense que le 49-3 a plus été utilisé à cause des frondeurs socialistes qu'à cause de la grogne sociale de la rue.

[freeshost]

En tout cas, on en parle aussi dans les journaux allemands. Exemple : Der Streik bekommt einen Schnauzbart.

En tout cas, Arnaud Montebourg pense à un référendum sur la loi travail.

[Flower]

Le 49-3 empêche le débat et le dépôt d'amendements, c'est donc un passage en force alors que justement le texte ne faisait pas du tout l'unanimité au sein même de la majorité parlementaire. A mon avis il aurait fallu permettre ce débat pour créer davantage de consensus autour de cette réforme. La motion de censure contre le gouvernement a échoué de très peu pour la loi travail et les députés qui s'opposaient à ce projet de loi avant le font toujours aujourd'hui, ce n'est pas le fait de passer en force qui crée du soutien. Ce qui rend finalement plus difficile de défendre cette loi face à la mobilisation qu'elle entraîne.
CGT, FO et SUD, ça fait déjà 3 syndicats. La CFDT est proche du PS, donc qu'elle n'appelle pas à la grève contre une loi votée par le PS, ce n'est pas tellement étonnant. Mais le truc surtout, à l'exception de blocages d'accès où il n'y a effectivement pas besoin de beaucoup de monde, c'est que pour qu'une grève soi efficace, il faut qu'elle soit suivie par un nombre de salariés beaucoup plus importants que le seul pourcentage de syndiqués. Si à la SNCF il y a 10% de grévistes, on ne se rendra à peine compte. S'il y en a 30%, c'est déjà beaucoup plus visible. Et si le pourcentage monte encore plus, là on se retrouve avec un vrai blocage...

[freeshost]

[freeshost]

[Manichéenne]

Cependant, s'il y a peu de syndiqués en France (par rapport à la Suède par exemple), ce n'est pas parce qu'on ne ressent pas le besoin d'adhésion, c'est parce que "l'unicité du peuple français", la France "rationnelle" et "universelle" des tenants jacobins de la Révolution, ont enraciné une culture républicaine et unique à notre pays, ce pourquoi les communautarismes - syndicaux ou non - n'ont jamais eu bonne presse dans l'Hexagone, et les multiples désillusions liées aux nouvelles technologies, à l'apparition de médias horizontaux (Internet) et à la lassitude des scandales qui ébrouent chaque pan "traditionnel" de la société, n'a pas manqué d'affaiblir les partis politiques comme les syndicats.

Comment dans ces conditions peux-tu dire que le mécontentement doit s'exprimer par le vote, alors que tu reconnais que les partis politiques sont affaiblis. Ils ne correspondent plus au peuple. La France est le pays qui a le moins confiance en ses hommes politiques (étude de 2015).
Notre système politique permet une très grande stabilité, tu l'avais souligné auparavant, mais par cela il bloque le changement. L'arrivée d'un nouveau parti est impossible en France, nous ne pouvons pas avoir un Syriza ou un Podemos, ni aucune nouvelle mouvance politique. A mon avis, c'est une des cause du mécontentement croissant : nous n'évoluons pas. Notre système était bon, il a fait ses preuves, mais les temps changent.
Comment faire confiance au vote quand on voit que notre président à été élu :
-du fait d'une très grande abstention, partiellement due au désintéressement de la politique actuelle par la population.
-l'abstention est partiellement aussi par absence de candidat qui plaise aux votants
-pour faire blocage à son concurrent. Une très grande partie des votants a seulement souhaité faire barrage au candidat sortant.
-le candidat était un candidat par défaut, il n'y avait pas vraiment de présidentiable et sans l'affaire DSK, Hollande ne serait jamais passé.
Je m'égare.
Donc, comment faire confiance aux hommes politiques pour les lois, alors que le système actuel ne les rend pas représentatifs, que les adhérents aux partis politiques sont très peu nombreux, et qu'ils utilisent de plus en plus le 49.3 pour contourner le système démocratique, et dans le même temps refuser aux syndicats leur légitimité ? Il y a là quelque chose que je ne comprends pas.
C'est d'autant plus étrange quand on voit toutes les lois sur le travail passées par la droite comme la gauche ces dernières années qui utilisaient comme argument pour empirer les conditions de travail des salariés et donner des droits aux patrons que les syndicats pouvaient s'y opposer.
Le plus énorme étant la possibilité annoncée de passer un accord au sein de l'entreprise qui prévaudrait sur le droit du travail. Donc sans contre-pouvoir efficace dans une entreprise il est possible d'ignorer les lois... Les abus potentiels sont inimaginables.
Je n'ai jamais vu une société où il y a un contre-pouvoir réel et équilibré au patronat.
Quant à l'affaiblissement des partis politiques et des syndicats, elle est surtout de leur fait : les politiques passent beaucoup d'énergie à saper leurs adversaires, qui incluent les syndicats et les partis des autres bords.

Dès lors, on se rend compte que la lutte à mort que mène la CGT contre le gouvernement est une opération de survie plus qu'une opération d'idéaux (Article très complet du Point ici), d'où que je dise qu'une minorité cherche à imposer ses vœux à la majorité.

Qu'ils ne puissent pas abandonner ne signifie pas que l'action n'est pas motivée par des idéaux.

Je n'ai pas étudié le droit de grève en profondeur, en revanche, il me semble que ce sont les syndiqués qui votent la grève en Assemblée Générale, pas les non-syndiqués. Cela revient à dire que 7% des salariés d'une entreprise typique imposent leur décision à tous les acteurs de l'entreprise, du P. D-G au technicien de surface. J'ai vu plus démocratique, comme modèle.

Une grève peut se faire sans aucun syndiqué. Généralement, les syndicats lancent le mouvement et des salariés suivent, qu'ils soient syndiqués ou non. Mais ce n'est pas une obligation légale (à ma connaissance, et je serais fort surprise du contraire).

Cela dit, ce n'est même pas le pire selon moi. La jurisprudence impose aux grévistes de quitter leur lieu de travail. En aucune manière, ils n'ont le droit de l'occuper, d'en faire un "blocus". C'est illégal.

D'accord avec ça. Donc le problème n'est pas la grève, ce sont des gens qui bloquent une entreprise et ne respectent pas les lois.

Pour tous ceux qui se mettent en grève, il y en a d'autres qui, pour autant, entendent bien continuer à exercer leur métier, et ils ne le peuvent pas en raison de ce genre de comportements.

Parmi ceux-là, il y a ceux qui sont d'accord avec la grève mais ne la font pas par peur de se faire mal voir, parce qu'ils ne peuvent pas se le permettre financièrement, ou autres raison.
En tout cas j'ai vu plusieurs grèves où c'était le cas. Donc il ne faut pas croire que tous les non-grévistes sont contre la grève, ni qu'ils sont contre les revendications.

au XIXème siècle, quand les syndicats avaient véritablement un sens, quand il y avait une légitimité à se battre pour un salaire décent, des conditions de travail correctes.

Je crois que tu es totalement déconnecté des réalités du travail. De certains, en tout cas.
J'ai vu passer une fiche de paie à 980€ pour un informaticien à temps plein. Est-ce un salaire décent ?
J'ai entendu pendant des années les conditions de travail à l'usine, à l'hôpital, dans des structures publiques et d'autres privées... J'ai suivi le déroulement d'un plan social vu par un membre d'une instance représentative. J'ai eu des emplois que je considère privilégiés (par rapport à la majorité), et pourtant les injustices sont nombreuses, les conditions de travail inacceptables. Je ne travaille pas à la mine au XIXème, mais c'est un faux argument, ce n'est pas parce qu'il y a eu pire que c'est normal.

Dans le cas d'espèce, il n'y a pas que la CGT qui a dû voter la grève, mais tous les syndicats, et des salariés non-syndiqués ont dû s'y joindre également.

Non, regarde : http://abonnes.lemonde.fr/politique/art ... 23448.html. Hormis la CGT, tu peux trouver FO ou SUD.
Hormis dans l'aviation où il y a eu grève générale de tous les syndicats (pour des revendications éloignées de la Loi Travail), ce ne sont que ces trois syndicats qui ont appelé à la grève. La CFDT s'y oppose même vigoureusement.

Je ne vois pas en quoi ta réponse contredit son message.
"que" ces trois ? Il n'y a pas énormément de syndicats, surtout un peu conséquents. CGT, FO et SUD, ça fait beaucoup. Même si je ne connais pas leur représentativité dans ce milieu, qui peut varier énormément d'une domaine à l'autre ou d'une entreprise à l'autre.

Au passage, sur l'article :
"Si l’on préfère miser sur l’extrême gauche en lui accordant une place surdimensionnée à un moment où par ailleurs le FN prospère, ce sera la porte ouverte à l’hystérisation, la fragmentation et la radicalisation de notre société."
Bouh, la malhonnêteté intellectuelle, le langage manipulateur. Jouer sur la peur du FN, la peur de l'extrême gauche, qualifier d'ailleurs d'extrême gauche ce qui n'en est pas (ou pas uniquement), nier les revendications pour parler de place surdimensionnée, et la conclusion absurde qui ramène à un faux-choix... Si on soutien le mouvement on mène la société à sa perte, rien que ça.
Je ne comprends toujours pas pourquoi le fait d'accorder de la place à l'extrême gauche renforcerait l'extrême droite.

Oui, au XIXème, au XXème aussi, au XXIème, j'imagine. Cela dit, le gros du combat a déjà été gagné. C'est aussi à cause/grâce à (de) cela que le socialisme syndical s'est transformé en socialisme politique (l'exemple de l'Allemagne, à ce titre, est parlant), parce que le gros du combat avait été gagné. Du point de vue de la France, que reste-t-il à changer hormis le maintien des fondamentaux (congés payés, journée de 8h etc) ?

Ca tombe bien, c'est de ça qu'il s'agit : maintenir les fondamentaux.
Sinon : avoir un salaire décent pour tous, avoir son mot à dire sur ses conditions de travail, faire reconnaitre la pénibilité, avoir un départ à la retraite à un âge décent, avoir un vrai accès à la formation (continue ou non), ne pas pouvoir être licencié pendant que les dirigeants se prennent une énorme prime, ne pas vivre en dessous du seuil de pauvreté, avoir de vrais contre-pouvoirs dans les sociétés, faire reconnaitre toutes les maladies professionnelles (le burn out par exemple), éviter que le seul critère soit la rentabilité pour satisfaire les actionnaires, revoir les notions de prêt de main d’œuvre... (en vrac et sans trop y réfléchir, je suppose qu'il y aurait beaucoup plus à dire, et à développer)
Pour savoir si les conditions de travail sont acceptables, je propose en premier qu'on demande à ceux qui sont concernés, et pas aux hommes politiques.
Surtout les emplois non qualifiés, ceux dont la pénibilité sont élevés, et les salaires inférieurs à la médiane.
Je ne suis pas dans ce cas là, mais pour connaitre quasi par cœur ma convention collective, les lois et jurisprudences sur les licenciements, et autres informations administratives, je trouve qu'il reste beaucoup à faire.
On nous rabat les oreilles de la grandeur de la France, de la chance qu'on a, mais je trouve que ça empêche seulement de voir ce qu'on n'a pas.
C'est comme pour la couverture sociale, que soi-disant le monde nous envie, alors qu'elle se détériore d'année en année et que la plupart des pays environnants tiennent le même discours.