L'autisme est-il considéré comme une maladie ?

[Laura Ingalls]

Oui, je connais l'effet Barnum, mais je ne comprenait pas comment ça pouvait s'appliquer à un synonyme!

Mais alors là, encore plus: Oh que oui!!!! A fond!!

[FloretteRanou]

Trouble mental ? Et puis quoi encore ?

voilà le déni dont je parlais dans mon post.

oui : troubles du spectre autistique, classé dans les troubles mentaux (et peu importe la classification : oms, usa, et meme france ; et ceux depuis 1943 et à l'avenir.) qui provoque un handicap (lourd !)

allez relire F.Ramus, un des plus grand spécialiste français de l'évidence based medecine ; et écoutez ses conférences, plutot que des blogs où tout le monde il est beau tout le monde il est gentil, surtout qd ça brosse dans le sens du poil.

si vous ne reconnaissez pas que l'autisme est un trouble mental, vous êtes dans le déni. et c'est tout : c'est comme ça ! ya pas à discuter. ceux qui croient que l'asperger n'est ni un handicap, ni un trouble mental se trompent lourdement. avec l'image du trouble mental & handicap, soudainement, l'asperger est moins acceptable, moins cool à porter, moins à la mode.

il y a bcp de gens ici qui veulent un diagnostic : c'est un diagnostic psychiatrique aussi lourd que la schizophrenie ou la bipolarité que vous allez recevoir, pas une simple variation de la normalité !

trouble(s) qui amène à un handicap, du fait que la sté accepte difficilement ce qui est différent de la norme ET pcq chez l'individu autiste/aspeger, il y a toujours des déficiences (executives, d'apprentissages, intellectuels parfois, sociales, de communications ...) : ça impose des limitations chez cet individu, et ceux deux points, font que c'est handicap.

arretez de vous faire des illusions sur l'asperger.

nb : vous avez énervez le had j'ai même du mal à trouver mes arguments avec tout ça.

Je suis tout à fait d'accord avec toi HAD

etre aspie n'a rien de "cool" vraiment

il faut voir les montagnes à soulever chaque jour pour se faire une
place dans la société, meme en ESAT c'est très difficile

l'autisme (aspie ou pas) est une bête noire et fait peur
même dans les institutions accueillant des handicapés

En France peut-être mais pas partout d'après Josef Schovanec :

Voyez les Etats-Unis ou la Suède par exemple. Dans ces pays les télés parlent de l'autisme toute l'année. Sur CNN, par exemple, j'ai vu un sujet consacré au « Noël d'un enfant autiste », comment il bricole de magnifiques guirlande, etc. Un sujet ordinaire de la vie quotidienne, donc. Cette démarche transversale a des effets à long terme : dans ces pays tout le monde connaît le syndrome d'Asperger, comme en France tout le monde connaît la grippe ou le cancer. D'ailleurs, être autiste c'est presque chic. Dans les écoles américaines, être « aspi » c'est comme avoir un père banquier : plutôt flatteur...

Source : http://www.telerama.fr/idees/josef-scho ... ,90479.php

[budakesi]

Cette discussion enflammée prouve bien que la perception du SA et sa qualification entre différence et maladie mentale, en passant par tous les autres termes utilisés, est éminemment variable en fonction de l'environnement socio-culturel. L'autisme est une terme connoté socialement, culturellement. Et alors que les aspies ont tendance à privilégier les définitions claires, ils se heurtent à un énorme problème de définition à propos de leur condition.On ne se pose pas ce genre de question pour le cancer ou la grippe, parce qu'on n'est pas différemment cancéreux ou grippé selon qu'on se trouve en France ou au Canada. Le cancer et la grippe ne sont pas des maladies qui se développent plus ou moins sévèrement suivant le milieu socio-culturel (même si bien sûr elles sont liées à et peuvent être provoquées par l'environnement dans lequel évolue la personne).

@Had:

had a écrit:
FinementCiselé a écrit:
Trouble mental ? Et puis quoi encore ?


voilà le déni dont je parlais dans mon post.

oui : troubles du spectre autistique, classé dans les troubles mentaux (et peu importe la classification : oms, usa, et meme france ; et ceux depuis 1943 et à l'avenir.) qui provoque un handicap (lourd !)

allez relire F.Ramus, un des plus grand spécialiste français de l'évidence based medecine ; et écoutez ses conférences, plutot que des blogs où tout le monde il est beau tout le monde il est gentil, surtout qd ça brosse dans le sens du poil.

si vous ne reconnaissez pas que l'autisme est un trouble mental, vous êtes dans le déni. et c'est tout : c'est comme ça ! ya pas à discuter. ceux qui croient que l'asperger n'est ni un handicap, ni un trouble mental se trompent lourdement. avec l'image du trouble mental & handicap, soudainement, l'asperger est moins acceptable, moins cool à porter, moins à la mode.

il y a bcp de gens ici qui veulent un diagnostic : c'est un diagnostic psychiatrique aussi lourd que la schizophrenie ou la bipolarité que vous allez recevoir, pas une simple variation de la normalité !

trouble(s) qui amène à un handicap, du fait que la sté accepte difficilement ce qui est différent de la norme ET pcq chez l'individu autiste/aspeger, il y a toujours des déficiences (executives, d'apprentissages, intellectuels parfois, sociales, de communications ...) : ça impose des limitations chez cet individu, et ceux deux points, font que c'est handicap.

arretez de vous faire des illusions sur l'asperger.

nb : vous avez énervez le had j'ai même du mal à trouver mes arguments avec tout ça.

Mais qui n'a pas de déficiences ?
Crois-tu vraiment que seuls les autistes Aspergers peuvent avoir des difficultés d'apprentissage (quid de ceux qui sont sous dépendance de drogues diverses, on ne dit pas qu'ils sont malades mentaux/handicapés) ?
Que seuls les autistes Aspergers peuvent avoir des difficultés des fonctions exécutives (quid des adeptes du "tout tout de suite", encouragé par la société actuelle, qui sont incapables de planifier des actions parce que cela demande d'organiser une attente qu'ils ne supportent pas, on ne dit pas qu'ils sont malades mentaux/handicapés) ?
Que seuls les autistes Asperger peuvent avoir des difficultés de communication (quid de la disparition progressive des conversations et des échanges avec un contenu, au profit d'un vide sidéral ) ?
Que seuls les autistes Asperger peuvent avoir des difficulté de socialisation (quid du "sofalizing", cette tendance sociétale qui consiste à privilégier les échanges à partir de son sofa, par écran interposé, plutôt que des échanges IRL plus impliquants) ?

Encore une fois, je pense qu'une déficience doit être subjectivée et contextualisée pour être significative.

[FloretteRanou]

Euh problème de citation. Ce n'est pas moi qui ait écrit tout ça

[budakesi]

Je m'adressais à Had en te citant le citant

[zad]

Et alors que les aspies ont tendance à privilégier les définitions claires, ils se heurtent à un énorme problème de définition à propos de leur condition.

On ne se pose pas ce genre de question pour le cancer ou la grippe, parce qu'on n'est pas différemment cancéreux ou grippé selon qu'on se trouve en France ou au Canada. Le cancer et la grippe ne sont pas des maladies qui se développent plus ou moins sévèrement suivant le milieu socio-culturel (même si bien sûr elles sont liées à et peuvent être provoquées par l'environnement dans lequel évolue la personne).

"vous" ne voulez pas des définitions (relativement claires) existantes.

un pro, français comme canadien, suédois ou tanzanien, parle de trouble mental neurodeveloppemental très probablement d'origine génétique, mais "vous" preferez entendre différence ; comme si les mots "trouble" et "mental", "vous" effrayaient.

il y a bcp de gens ici qui veulent un diagnostic : c'est un diagnostic psychiatrique aussi lourd que la schizophrenie ou la bipolarité que vous allez recevoir, pas une simple variation de la normalité !

trouble(s) qui amène à un handicap, du fait que la sté accepte difficilement ce qui est différent de la norme ET pcq chez l'individu autiste/aspeger, il y a toujours des déficiences (executives, d'apprentissages, intellectuels parfois, sociales, de communications ...) : ça impose des limitations chez cet individu, et ceux deux points, font que c'est handicap.

Mais qui n'a pas de déficiences ?
Crois-tu vraiment que seuls les autistes Aspergers peuvent avoir des difficultés d'apprentissage (quid de ceux qui sont sous dépendance de drogues diverses, on ne dit pas qu'ils sont malades mentaux/handicapés) ?

nombre d'aspies sont aussi dys-qqchose : ça c'est une vrai difficulté d'apprentissage.

je ne comprends pas le lien entre addiction et les difficultés d'apprentissage.
une personne dépendante d'une drogue est malade mental ; et ça se soigne.

Que seuls les autistes Aspergers peuvent avoir des difficultés des fonctions exécutives (quid des adeptes du "tout tout de suite", encouragé par la société actuelle, qui sont incapables de planifier des actions parce que cela demande d'organiser une attente qu'ils ne supportent pas, on ne dit pas qu'ils sont malades mentaux/handicapés) ?

ne pas avoir de patience, ce n'est en effet pas un handicap.

les fonctions executives, par expl, c'est lorsque l'asperger doit s'habiller : il faut preparer les vetements selon l'activité (jogging, costard ou casual ?), verifier qu'ils ne sont pas crado, les enfiler dans l'ordre, mettre à laver les anciens ... et chaque vêtement en soit demande une planification propre : on n'enfile pas un t-shirt dans n'importe quel sens. mettre une veste ça sous entends qu'il faut à un moment faire des gestes avec ses bras, sans pouvoir les voir.

ceux qui n'ont pas de troubles executifs font toutes ces actions automatiquement, sans reflexion ni concentration. je donnes en exemple ici l'habillement, mais ça peut être simplement, allumer les lumières le soir, se préparer à manger, aller acheter du pain ...

Que seuls les autistes Asperger peuvent avoir des difficultés de communication (quid de la disparition progressive des conversations et des échanges avec un contenu, au profit d'un vide sidéral ) ?

pcq tu crois qu'il y a deux cents ans, les conversations dans un bar étaient d'un niveau élévé ? ^^

les autistes (aspies inclus) ont du mal avec le language non verbal : parfois c'est carrément une cécité mentale. et ça pose d'énorme pb de communication. parfois aussi, ils sont mutiques ou non-verbal, ou on d'énorme pour construire une phrase, choisir son vocabulaire selon les circonstances, parlent avec une prosodie "difficile" etc. C'est plutot ça des "difficultés de communicaiton".

et j'en profites pour rappeller qu'il n'y a pas que des *ù¨¨$!!$° de HQI/HP/tralala : avec 91 de QI tu peux être asperger ; et le "contenu" d'une conversation ne sera probablement pas la théorie des cordes, mais plutot les resultat de la coupe du monde.

Que seuls les autistes Asperger peuvent avoir des difficulté de socialisation (quid du "sofalizing", cette tendance sociétale qui consiste à privilégier les échanges à partir de son sofa, par écran interposé, plutôt que des échanges IRL plus impliquants) ?

le téléphone n'a pas tué les relations réelles comme on le disait au XXeme siècle.

les difficultés de socialisation, c'est de ne pas être au niveau de ses pairs. un ado de 14 ans qui joue comme un gosse de 6 ans (ou l'inverse) ; un adulte qui manque d'autonomie ; ... tout ça, ça nique la socialisation. l'autre pb, c'est comment "approcher" ? faut dire quoi apres "bonjour" ? ... les aspergers ont besoin d'un guide pratique (et parfois d'aide humaine), de "competences sociales" à acquérir.
et la population générale n'a pas besoin de tout ça : en grandissant, ils apprennent naturellement tout ces trucs sociaux ; là où l'aspie a besoin d'un apprentissage spécifique (palliatif)

Encore une fois, je pense qu'une déficience doit être subjectivée et contextualisée pour être significative.

chacune de tes parenthèses, c'est la normalité. rien à voir, en effet, avec des déficiences.

d'ailleurs, si les difficultés mises en paranthèse sont vos principaux pbs, vous n'avez pas besoin d'obtenir un diagnostic ^^

qd je parlais de deficiences ds mon message, je parles de déficits sérieux, pas d'excentrisme ou d'impolitesse.

pour finir, c'est qd meme dingue que vous vouliez un diagnostic psychiatrique (medical) et qu'en même temps il ne faut surtout pas que ce diagnostic soit psychiatrique

[Jacquie]

je crois que le souci vient du fait que l'on fait l'amalgame

trouble mental = retard mental

et un aspie n'a pas de "retard" mental


mon fils a pas mal de difficultés dans sa vie de tous les jours
il est autonome, oui, mais au prix de grands efforts d'organisation
(faire ses courses seul, préparer ses repas à peu près équilibré
entretenir son linge, tenir son budget)

tout ceci pour dire que c'est un vrai handicap, invisible mais réel

[Manichéenne]

je crois que le souci vient du fait que l'on fait l'amalgame

trouble mental = retard mental

Je ne sais pas pour les autres, mais moi je ne fait absolument aucun lien entre les deux.
Un schizophrène est typiquement dans le premier cas sans être dans le deuxième.

La dépression est classée dans les troubles mentaux aussi (DSM & cie), pourtant ça n'implique qu'un ralentissement cognitif pouvant être mineur. Pas de retard mental.

Je n'aime pas trop cette tendance que je découvre de dire que l'autisme ne serait qu'une différence non handicapante. Que la gêne ne viendrait que de l'environnement, des neurotypiques. Ca me rappelle ces gens qui s'autoproclament surdoués parce qu'ils se reconnaissent dans une vague description et que ça leur permet de justifier leurs difficultés sans justement les admettre. "je n'ai pas de problèmes, je suis différent" (avec sa variante "supérieur").

@had : je suis parfaitement d'accord avec ce que tu écris.

Je n'accepterai un diagnostic que s'il est médical (psychiatrique). Si je voulais juste une preuve de ma différence, je commencerai par tenter un test de QI.

(edit : beaucoup d'ellipses dans mon message, j'ai des difficultés à me concentrer en ce moment. J'espère que ça reste compréhensible)

[Laura Ingalls]

le téléphone n'a pas tué les relations réelles comme on le disait au XXeme siècle.

les difficultés de socialisation, c'est de ne pas être au niveau de ses pairs. un ado de 14 ans qui joue comme un gosse de 6 ans (ou l'inverse) ; un adulte qui manque d'autonomie ; ... tout ça, ça nique la socialisation. l'autre pb, c'est comment "approcher" ? faut dire quoi apres "bonjour" ? ... les aspergers ont besoin d'un guide pratique (et parfois d'aide humaine), de "competences sociales" à acquérir.
et la population générale n'a pas besoin de tout ça : en grandissant, ils apprennent naturellement tout ces trucs sociaux ; là où l'aspie a besoin d'un apprentissage spécifique (palliatif)

certes, on peut même dire qu'il y en a qui peinent toute leur vie à l'apprendre. MAIS il y a plein d'autres choses que les aspies apprennent naturellement, et que les autres ont besoin d'un "apprentissage spécifique (palliatif)" pour l'acquérir et peinent toute leur vie pour l'apprendre, voir même, ont aussi des déficiences dans ces domaines! Et il ne faut pas l'oublier, ni croire que ça voudrait dire certains sont mieux que d'autres, absolument pas! Juste que ce que tu dis là, c'est aussi vrai dans l'autre sens. Parce que le mec qui a de la peine à enfiler ses habits dans le bon ordre, qui ne sait pas ce qu'il faut dire après bonjour, il est peut-être capable de fabriquer des engins que ceux qui savent naturellement ce qu'il faut dire après bonjour, sont bien incapables de faire! Et ça,
toutes les capacités là, toutes les qualités là, ils ne faut pas les oublier et se concentrer que sur les difficultés, ni estimer que leurs capacités, qualités et richesses ne sont que de la frime et qu'ils doivent s'écraser et ne surtout pas le montrer, parce que c'est super réducteur je trouve!

[Laura Ingalls]

pendant que je regarde la demi-finale, je réalise une autre chose:

l'autre pb, c'est comment "approcher" ? faut dire quoi apres "bonjour" ? ... les aspergers ont besoin d'un guide pratique (et parfois d'aide humaine), de "competences sociales" à acquérir.
et la population générale n'a pas besoin de tout ça : en grandissant, ils apprennent naturellement tout ces trucs sociaux ; là où l'aspie a besoin d'un apprentissage spécifique (palliatif)

comment approcher QUI? quoi dire après "bonjour" en s'adressant à QUI? il faut un guide pratique et acquérir des compétences sociales pour échanger avec QUI? Est-ce qu'ils ont besoin de tout ça pour converser, discuter, échanger et se socialiser avec d'autres aspies? Est-ce que les aspies ont besoin d'apprentissages particuliers pour approcher d'autres aspies et savoir quoi dire?
Et la population générale, elle apprend naturellement les trucs sociaux de QUI?
La population générale elle n'apprend pas naturellement comment comprendre les aspies/autistes et communiquer avec eux, et il me paraît plus qu'évident qu'elle a besoin d'un apprentissage particulier savoir les comprendre, communiquer, échanger avec eux, que ce n'est pas du tout naturel et qu'elle a de gros déficit aussi dans ce domaine!
C'est aussi peu naturel pour un membre de la population générale de comprendre un aspie/autiste que l'inverse!
La population générale a autant de mal à comprendre l'aspie, que l'aspie à comprendre la population générale. Et surtout, si la population générale était consituée d'aspies, alors l'aspie n'aurait pas de problème avec la population générale.

[Laura Ingalls]

dsl, je me répète un peu je crois, mais j'ai un peu du mal à formuler mes idées.

En fait, à mon sens, dire que le problème vient de l'autiste et que c'est pas vrai que ça vient de l'environnement (en grande partie), ça équivaut à dire que le problème ne serait que dans un sens, c'est à dire, que les autistes ont des grosses difficultés et on même besoin d'apprentissage spécial pour comprendre les NT, mais que l'inverse ne serait pas vrai, c à dire que les NT n'auraient pas de problèmes à comprendre les autistes ni besoin d'apprentissage spécial pour ça! Hors, c'est je pense, clairement pas le cas.

Et aussi, ça impliquerait que si on met un autiste dans un environnement d'autiste, les problèmes perdureraient. Si je reprends l'exemple du Japonais, à Paris il a des problèmes, mais si on le remet au Japon, ces problèmes là disparaissent. C'est donc bien environnemental comme problème. Hors, postuler que l'autisme n'est pas comparable et n'est pas dû à l'environnement, ça voudrait dire que si on met un autiste dans un milieu d'environnement d'autistes, les problèmes ne disparaîtraient pas! Sauf que ça, c'est pas du tout attesté! Je ne crois pas qu'il existe de réelle évidence qu'un autiste continuerait d'avoir des problèmes socialement handicapants dans un environnement autiste!

[G.O.B.]

Oui, alors qu'un aveugle aura les mêmes difficultés qu'ils vivent dans un monde de voyants ou non, qu'un diabétique aura les mêmes difficultés qu'ils vivent dans un monde de diabétiques ou non, etc.

Et ce handicap (je n'ai plus de problème avec ce terme, mais qu'on ne me parle pas de maladie) peut être un avantage concurrentiel dans certains cas dans un monde de NT. Par exemple, Michael Burry DOIT sa réussite professionnelle au SA. On pourrait avoir le même raisonnement pour Lionel Messi (pas officiel je sais), Bill Gates (idem rhooo), Temple Grandin (alors ?)...

[FinementCiselé]

Sans vouloir être méchant, sortir du contexte une partie de la discussion sans voir l'évolution de celle-ci et les réponses des protagonistes après, c'est un peu abuser des lecteurs et chercher un allié "facile".
En citant Jean, ou du moins en m'appropriant se qu'il a déjà dit :
Had et moi ne pourrons nous entendre sur ce point car c'est une histoire de définition, pas besoin d'en faire 3 pages de discussion, c'est comme ça. Que ça soit lui ou moi, nous avons tout les deux raisons, l'autisme peut être un "trouble mental", est considéré en psychanalyse/psychiatrie comme étant un trouble mental. Mais peut également être considéré comme une simple différence etc ... Suivant comment on prend le problème. Les arguments ont été donnés aussi bien par Had dans nos échanges (avec Benoit) que moi, ou d'autres. Il n'y avait pas trop besoin d'une rajouter a la discussion hein ... Parce que de toute façon, le débat sera stérile : même parmi les spécialistes, aucuns n'arrive a faire autorité dans la totalité des milieux concernés.

[Manichéenne]

comment approcher QUI? quoi dire après "bonjour" en s'adressant à QUI? il faut un guide pratique et acquérir des compétences sociales pour échanger avec QUI? Est-ce qu'ils ont besoin de tout ça pour converser, discuter, échanger et se socialiser avec d'autres aspies? Est-ce que les aspies ont besoin d'apprentissages particuliers pour approcher d'autres aspies et savoir quoi dire?
Et la population générale, elle apprend naturellement les trucs sociaux de QUI?
La population générale elle n'apprend pas naturellement comment comprendre les aspies/autistes et communiquer avec eux, et il me paraît plus qu'évident qu'elle a besoin d'un apprentissage particulier savoir les comprendre, communiquer, échanger avec eux, que ce n'est pas du tout naturel et qu'elle a de gros déficit aussi dans ce domaine!
C'est aussi peu naturel pour un membre de la population générale de comprendre un aspie/autiste que l'inverse!
La population générale a autant de mal à comprendre l'aspie, que l'aspie à comprendre la population générale. Et surtout, si la population générale était consituée d'aspies, alors l'aspie n'aurait pas de problème avec la population générale.

Remplace aspis/autistes par sourds-muets.
Ils communiquent bien entre eux. Ce sont les "normaux" qui ne savent pas faire l'effort de parler avec eux. etc.
Si toute la population était sourde-muette, il n'y aurait pas de problème. On parlerait tous en langue des signes, et personne ne se sentirait mis de côté. Il n'y aurait pas de concerts et de musiques inaccessibles à une partie de la population.

Alors oui, si tout le monde était autiste, les choses seraient différentes, il n'y aurait pas d'implicite dans les conversations, on ne jouerait pas sur le langage corporel pour se faire comprendre, il n'y aurait pas de néons violents dans les lieux publics et les supermarchés, pas de bruits trop forts non plus, etc.
Il reste que les restrictions ne sont pas nécessaires pour le plus grand nombre, mais pour la partie "en marge" de la population, à savoir celle qui est qualifiée d'handicapée/malade/atteinte d'un trouble ou syndrome.

[normal]

ostracisme , intolerance, racisme , rejet, refus de la difference , non ouverture aux autres etc toutes ses tares ( je me fou de savoir si c'est une maladie ou un handicap ) sont communement reparties dans la population aussi bien chez les NT, les sourd muets, les aveugles
c'est pour ça qu'aujourd'hui je flippe parce que ma fille ,en stage à Tel Aviv , risque de se prendre une roquette palestinienne sur la tronche ou des eclats de bombe d'un terroriste .
les integristes palestiniens ou juifs sont ils des malades mentaux ou des handicapés mentaux?