Les Croyances ?

[Vad]

Comment déterminons nous ce que à quoi nous croyons, et ce à quoi nous ne croyons pas ?

[Cryptobiose]

Message supprimé

[Niejcas]

Pour le coup la logique rationnelle me conduirait plus à conclure à l'impossibilité d'une conclusion qu'à une conclusion certaine, dans un sens ou un autre.

Pas forcément, il faut juste garder à l'esprit que c'est toujours relatif. En tout cas, la conclusion "absolue" est impossible. Et j'ai même envie de dire inutile en fin de compte.

Sauf par les maths mais là on est volontairement dans l'abstrait. C'est donc normal que la logique mathématique soit infaillible.
Mais à partir du moment où on tente de relier une logique abstraite à une perception de la réalité (je vois deux pots de fleurs, si j'en rajoute un ça fait trois) alors il faut s'attendre à finir par jouer aux apprenti-sorciers (logique capitaliste)

D'ailleurs c'est ce qui me plait et m'énerve avec les maths

Je pense qu'à la toute base, la raison qu'on voudrait soit-disant "pure" repose elle aussi sur des croyances.
Et c'est dur à admettre pour tout le monde, car ce serait accepter qu'au fond de nous, avec zéro croyance on ne peut qu'être totalement perdu face à ce qui nous entoure. Sans contact vrai avec la réalité. Elle n'est là que pour nous permettre d'avoir un contact avec l'extérieur et les autres. On ne pourra jamais la voir ni la toucher directement et c'est ça qui est angoissant pour tout le monde.
Pas non plus de "vraie" connexion directe entre les gens, ce fameux prisme. Les autistes ne sont pas les seuls à être dans une bulle, mais eux ont au moins l'avantage d'être dans une situation où ils l'oublieront moins souvent que les non-autistes.

On est donc obligé de se baser sur nos interprétations pour avoir un rapport au monde. Et se poser des interprétations du monde, c'est se faire une cartographie de sa réalité. Pour ne plus s'y perdre et donc se rassurer. Mais ça n'est toujours pas la réalité, juste une carte. Et se confronter à celles des autres peut être troublant car elles nous rappellent que les leurs ou la nôtre ne sont pas si exactes. Et que ça ne reste fatalement que des cartes, pas la Réalité. Et cette carte qui devait nous rassurer ne fait plus son office. Alors que faire ?
- Soit on accepte la diversité des cartes et de ce fait, on accepte d'être perdu, de se servir de nos cartes avec les limites qu'elles impliquent parce qu'on ne peut strictement pas faire autrement,
- Soit on ne veut pas se sentir perdu alors se bat contre les cartes des autres pour faire valoir la nôtre, histoire de retrouver notre assurance. Jusqu'à la prochaine rencontre... Et avec un raisonnement comme ça, on touche aussi bien aux guerres de religions qu'à l'acceptation de l'autisme, comme il a été dur de faire accepter que les noirs n'étaient pas des animaux, puis que l'être humain n'est pas forcément aussi différent des animaux, puis qu'on n'est pas obligatoirement hétéro, jusqu'à la moindre intolérance ordinaire qui puissent exister et continuera d'exister.
Faut pas se méprendre, on n'est pas plus tolérant qu'il y'a 2000 ans. Le fond est le même. On grignote de la tolérance sur des sujets le temps que de nouveaux apparaissent... Comme des matriochkas :p

On est biologiquement conçu pour fonctionner comme ça. Les gens qui nient tout rapport à l'acte de croyance, j'en suis effrayé pour eux et leur entourage. A la vue de mon raisonnement vous comprendrez que, pour moi, c'est se voiler la face.

Je pourrais dire, en ce qui me concerne : "Je crois / J'interprète de ce que je perçois de la réalité que je n'ai aucun moyen de statuer sur le sens de la grande question sur la vie et l'univers et tout le reste".

Est-ce que j'ai compris ce que tu voulais dire ?

Selon la manière dont j'entrevois les choses, interpréter et percevoir correspond à la même chose. Sauf si "percevoir", c'est pour toi le traitement par le cerveau des informations envoyées par la mécanique (les yeux, les oreilles et tout le reste). Et la deuxième passe de traitement serait la réflexion sur les signaux perçus.
Mais voilà : il y a autant de réponses possibles sur "le sens de la grande question sur la vie et l'univers et tout le reste" qu'il y a de gens.
On dit bien qu'il n'y a jamais une seule solution à un problème !

[Loup]

J'aime beaucoup ta façon d'expliquer les choses, Niejcas!
Et je suis en accord avec ce que tu exprimes.

Nous avons tous nos croyances, mais elles ne sont pas forcément régies par quelqu'un d'autre que nous-même. Le tout est de trouver un équilibre entre celles-ci... Chose non aisée, et particulièrement corsée (et ça l'a toujours été, comme tu le soulignes).

[Niejcas]

Merci.

Comme je le disais sur mon premier post, les gens ont pu par le passé avoir un rapport à la religion pas toujours très constructif. On en a sans doute hérité l'idée que la population en général se fait aujourd'hui de la religion comme quelque chose "d’archaïque". Pourtant je ne trouve pas qu'aujourd'hui, le rapport qu'ont la plupart à la science diffère de ce qu'on a pu constaté avec la religion il y a plusieurs siècles. Un ironique progrès.
Au milieu de tout ça, j'admire les gens capables de concilier science et spiritualité.

Et c'est stupide à dire mais j'ai revu une série de mon enfance il y a moins d'un an alors que justement je me posais beaucoup de questions sur le rapport à la croyance : Les quatre premières saisons de The X Files.
J'ai été surpris de voir à quel point ça coïncidait avec mes réflexions, malgré le côté paranormal qui pourrait laisser pantois au premier abord, mais là aussi, ça serait se méprendre.

"La vérité est ailleurs."
Si on relie cette phrase qui ouvrait tous les épisodes en gardant en tête cette façon de voir les choses dont je parlais, on se rend compte que ça n'est pas une série stupide !

...
Et puis merde quoi, y'a Robert Patrick sur les dernières saisons. Alors ça déchire. Point barre.

[Cryptobiose]

Message supprimé

[evolution650HBn°2]

par experience, je sais que c'est quasi impossible de faire changer
les gens qui "croient" ; meme qd ceux sont des absurdités.

Puisqu'X-files a été évoqué, je reprends la série à mon compte pour éclairer ce que je voulais dire quand je disais "chacun tirant son bout de gras" (pas super jolie cette expression).
Mulder et Scully sont la parfaite incarnation de deux modes de pensées différents ; le premier voit une personne avec de longues canines et en conclue immédiatement qu'il s'agit d'un vampire, le second voit une soucoupe volante, un extraterrestre qui en sort, et en conclue que c'était sûrement une hallucination, ou une farce.
Ni l'un ni l'autre ne sont rationnels, ils analysent les faits de telle sorte qu'ils soient conformes à leur croyance de base ; ils modèlent la réalité à leur image, à ce qu'ils estiment être ou non possible.
Mais dans les deux cas le fondement est la croyance.
Je considère un athée pur comme aussi croyant qu'un croyant.

Pour ce qui est de ma source, je n'ai pas retrouvé, je pense que c'était un podcast.
En revanche en me renseignant rapidement sur le net, il semble en effet s'agir d'une expérience universitaire.

Pour le coup la logique rationnelle me conduirait plus à conclure à l'impossibilité d'une conclusion qu'à une conclusion certaine, dans un sens ou un autre.

Je pense aussi, malheureusement.
Cette situation d'incertitude et de flou le plus total est pénible, pour ne pas dire angoissant.
Le pire, c'est que cette impossibilité de conclusion est valable dans tous les domaines ; ne serait-ce qu'en lisant les actualités.
Telle chaîne donne telle information, telle autre donne la même, mais un peu différente, et en allant sur 15 sites différents, on se retrouve avec 15 opinions différentes.
On trouve alors quelque chose qui fait sens pour nous, et beaucoup, par la suite, ne liront que les articles pouvant les conforter dans cette réalité qu'ils se sont créée ; à ce niveau je te rejoins, Had, quand tu dis qu'on ne peut pas faire changer les gens qui croient. Ou plus modérément, difficilement.
Non par étroitesse d'esprit, mais parce que finalement, un avis en vaut bien un autre, puisqu'il ne s'agit que d'avis. Et que sinon, on est paumé, n'ayant plus d'avis sur rien (c'est un peu mon cas)
Je pense que c'est Niejcas qui parlait de "cartographie de la réalité", je trouve l'expression très juste.

Il m'est déjà arrivé de penser que notre univers n'était peut être que logé dans l'un des atomes d'une molécule d'un liquide pleuré par un autre être.

Et moi que notre univers était peut-être situé dans le pied d'une grenouille géante (bon, je vous rassure, je n'y crois pas).

Rien ne dit que ce sont de nouvelles âmes. Pourquoi seraient-elles toutes incarnées en même temps ? Il peut y en avoir un pourcentage croissant en incarnation actuellement.
Autre possibilité : les âmes animales qui évoluent.

Je n'ai pas dû être claire, ou alors je n'ai pas saisi ta réponse.
Je me dis que si l'on croit en la réincarnation, on doit admettre que le corps est à la base dénuée d'âme, et que celle-ci a donc une existence indépendante. Mais d'où viennent-elles, ces âmes ?
Font-elles la queue, impatientes, "allez, dans 50 corps, c'est mon tour !" lol.
Et question subsidiaire, mais qui finalement est condamnée à rester sans réponse, par qui/quoi ont-elles été créées.. finalement, on ne fait que reporter le problème un cran plus loin, sans parvenir à le résoudre.

Ça ne me réconforte pas de croire, je ne comprends pas le truc, en fait, sincèrement.
Ça m'a longtemps rendue un peu triste, j'avais le sentiment de rater quelque chose, en un sens.

Normal, puisque tu ne crois pas
Tout comme toi, j'ai longtemps voulu croire en un Dieu, ou être persuadée de sa non-existence, peu importe, être sûre de quelque chose.
A la Didier Super "moi aussi j'aimerais être catholique, moi aussi je veux détenir la vérité, car quand on est convaincu qu'on a raison on n'a plus besoin d'se casser le cul à réfléchir."
Si je peux avoir certains penchants, je sais que ceux-ci ne sont que des croyances, et donc somme toutes très ébranlables. Position peu confortable.
Voire quasiment désespérante si, pour chaque chose que l'on vit, que l'on voit, on se dit que c'est finalement relatif.
Cette table, que je vois rectangulaire et marron ne l'est peut-être pas du tout. Je la perçois marron mais ne pouvant pas percevoir tout le spectre lumineux, de quelle couleur est-elle vraiment ?
Et je la vois rectangulaire, mais après tout, je suis piégée dans cet espace-temps, qui est ma réalité, mais pas forcément la réalité.
Les "choses en soi" nous sont inaccessibles.


Au risque d'être originale : Niejcas, j'aime la manière dont tu décris les choses.

[caro2944]

Croyez vous en l’existence d'un dieu ? (Les dieux des grandes religions monothéiste par exemple) OUI/NON

Pratiquez vous une religion ? (chrétienne, musulman, juif, etc ) NON

Vous considérez vous comme athée ? NON

Vous considérez vous comme agnostique ? OUI

Croyez vous à l'astrologie (horoscope, prédictions) ? OUI

Croyez vous aux fantômes ?OUI

Croyez vous à une vie après la mort ?OUI

Pensez vous que certains personnes puisse prédire l'avenir sur des cartes avec un taux de réussite significativement plus important que ce qui peut être attribué aux hasards et aux coïncidences ? OUI

Croyez vous qu'il existe de la vie ailleurs dans l'univers ? OUI

Croyez vous qu'il puisse exister des mondes parallèles ? OUI

Croyez vous que certaines pathologies puissent s'expliquer par des phénomènes de possession (exorcisme par exemple) ? NON

Croyez vous à certaines 'médecines' alternatives ou récréative (souvent considérées comme du charlatanisme) ? OUI

Croyez vous uniquement ce que vous voyez ? OUI/NON

[bidouille]

[quote="Wombat"]Cette question n'as pas été posé et je pense connaître déjà la réponse de la plus part des membres (sans entrer dans le stéréotype des aspies hyper cynique) mais je vais toute de même la posé.

J'ai un peu copié sur un sujet d'un autre forum d'où je vais de temps en temps :

Croyez vous en l’existence d'un dieu ? (Les dieux des grandes religions monothéiste par exemple)

Tout depend ce que l'on met dans le mot "dieu". Je crois en la nature et en ses lois.

Pratiquez vous une religion ? (chrétienne, musulman, juif, etc )

Non , mais j'ai des valeurs issu de la religion catholique mes origines. Même si la société les met a mal.

Vous considérez vous comme athée ?

Plutot oui

Vous considérez vous comme agnostique ?

Je dirais que je pense que dieu ou des dieux n'existent pas, mais je comprend qu'on puisse y croire, ou qu'on en ressente le besoin.
Rien ne viens prouver que dieu n'existe pas.
Après comme dit plus haut si la nature peu répondre a la définition d'un dieu alors...

Croyez vous à l'astrologie (horoscope, prédictions) ?

Non, ma maman est astrologue. J'ai donc eu très jeune droit a mon thème astral...
On m'annoncait une carrière dans l'artistique , avec de la visibilité publique...

Croyez vous aux fantômes ?

non

Croyez vous à une vie après la mort ?

non, sauf si l'on considère qu'on vit dans les souvenir des personnes qui nous survivent.

Pensez vous que certains personnes puisse prédire l'avenir sur des cartes avec un taux de réussite significativement plus important que ce qui peut être attribué aux hasards et aux coïncidences ?

non

Croyez vous qu'il existe de la vie ailleurs dans l'univers ?

probablement

Croyez vous qu'il puisse exister des mondes parallèles ?

non

Croyez vous que certaines pathologies puissent s'expliquer par des phénomènes de possession (exorcisme par exemple) ?

non plus

Croyez vous à certaines 'médecines' alternatives ou récréative (souvent considérées comme du charlatanisme) ?

non
Je crois a la médecine par les plantes, mais il y'a beaucoup trop d'effet secondaire pour qu'elle soit une bonne alternative a la médecine actuelle.
Pr contre je pense que nous devrions explorer et encore apprendre, des médecine traditionnelle d'autre culture (médecine chinoise, indienne...)


Croyez vous uniquement ce que vous voyez ?
Ca dépend pour quoi.

[freeshost]

je suis étonné par les réponses ... ça me sidère qu'ils y aient ici autant de monde à croire à des mysticismes. c'est pourtant totalement illogique et irrationnel de croire à la vie après la mort, en dieu(x), aux fantômes ... je trouve que ça ressemble à des pensées magiques

Oui, la pensée magique et la démarche scientifique ne font pas bon ménage.

Des personnes peuvent recourir au "croire" quand le "savoir" (les découvertes scientifiques) ne suffisent pas à répondre à leurs questions. Elles semblent avoir besoin de remplir des cases, alors que d'autres personnes (comme moi) arrivent à vivre même si certaines cases restent vides. On différencie le "mieux vaut une case mal remplie qu'une case vide" (très neurotypique, dirais-je) au "mieux vaut une case vide qu'une case mal remplie" (très scientifique).

Le plus marrant - mais en même temps, c'est sophiste ! - c'est quand des personnes tentent d'utiliser des arguments "scientifiques" pour prouver leurs croyances.

Pour résumer, la démarche scientifique se base sur des faits observés (pas juste des croyances, donc !) pour créer des modèles et des théories. Et, surtout, selon le principe de réfutabilité de Karl Popper, par l'expérimentation, elle teste les théories. Le fait que des faits observés corroborent une théorie n'est pas une démonstration. Elle évite les raccourcis, comme notamment :

- parler de choses jamais observées (les dieux, les dragons, le sexe des anges)
- prendre ses rêves pour des réalités (ses hypothèses pour des conclusions ; ou autres vessies pour autres lanternes),
- voir des corrélations partout,
- transformer une conjecture en un théorème ex nihilo.

On se rappelle qu'une conjecture :

- soit sera démontrée,
- soit sera contredite (par un contre-exemple),
- soit restera au niveau de conjecture,
- soit sera démontrée comme proposition indécidable.

Exemple de conjecture : la conjecture de Syracuse.

En démarche scientifique, on donne un autre rôle aux croyances, celui d'axiomes. Une différence qu'il y a peut-être entre les croyances et les axiomes, c'est que les axiomes seront remis en question lorsqu'ils aboutissent à une contradiction avec les faits observés. Les croyances seront malheureusement plus tenaces, même s'il est flagrant qu'elles entrent en contradiction avec les faits observés.

Et ne nous soumets pas à la tentation de la pensée magique.

[Cryptobiose]

Message supprimé

[Niejcas]

Elles semblent avoir besoin de remplir des cases, alors que d'autres personnes (comme moi) arrivent à vivre même si certaines cases restent vides.

Pour résumer, la démarche scientifique se base sur des faits observés (pas juste des croyances, donc !) pour créer des modèles et des théories.

Je comprends mais on en revient à ce qui me gêne : Ces faits, comme tu le dis il faut les observer. Ce qui présuppose un point de vue, derrière lequel se cachera toujours des croyances souvent trop profondes pour être remises en cause facilement. Et si on part du principe de l'infiniment petit/grand, il y aura toujours des cases vides à remplir... ou à cartographier ? Et on pourrait en avoir besoin pour mieux comprendre les cases du dessus, déjà découvertes dont on se rendrait compte que "bordel, j'pensais pas qu'il y aurait tout ça là dessous ! Je verrais plus jamais les photons comme avant !"

Ce qui me gêne avec la science, c'est surtout la façon dont on s'en sert. En cherchant à trop l'opposer à un acte de croyance quitte à en oublier l'enracinement profond de la croyance en nous-même. Se voiler la face.
On en revient à la raison pour laquelle j'invoquais le cas des mathématiques.

[evolution650HBn°2]

Freeshost, en quoi ne pas croire en Dieu est-il plus rationnel, scientifique, que croire ?

[evolution650HBn°2]

Evolution, ce que tu dis de la table résume complètement mon rapport au réel
Merci de vos apports avec Niejcas !
Ça me réconforte parce parfois je me sens un peu seule, ou pas normale, à penser comme ça. C'est perçu comme bizarre j'ai l'impression, dans notre société, de renoncer à avoir des opinions. Souvent je n'y arrive pas, car souvent, je ne vois que les systèmes qui peuvent amener à croire tel ou tel truc, et je me dis "ok, je comprends pourquoi untel pense tel ou tel chose, mais moi je n'arrive pas à me décider pour tel ou tel système, alors je n'ai pas d'avis".

De rien. Effectivement c'est réconfortant.
Et pareil, je n'arrive pas à me décider, et clairement ce genre de choses n'aide pas aux "bavardages sociétaux"..
Des fois, j'essaie de dire A quand x est convaincu que la vérité est B, ou vice versa, ou essaie de nuancer (ça c'est quand je suis très en forme, sinon c'est "je ne sais pas")

[Cryptobiose]

Message supprimé