Voulez-vous des enfants ?

[Evie]

Le bonheur existait déjà dans l'Antiquité, ce n'est pas un concept nouveau.
Peut-être que si on transposait une personne de l'Antiquité dans notre monde, elle serait choquée, blasée et préfèrerait retourner à son existence, qui peut savoir. Ou peut-être qu'elle trouverait ça génial, on ne sait pas.
On peut supposer qu'une personne autiste est probablement mieux en Occident maintenant que dans une cour impériale ou royale au 15è siècle. Ou pas, peut-être qu'en se débrouillant d'une certaine manière ça pouvait être épanouissant pour une personne TSA, aucune idée (c'est un exemple, j'aurais pu prendre autre chose).
Il y a de tout, il faudrait vraiment compiler toutes sortes d'éléments socio-historiques, géopolitiques et autres sur toutes les zones du monde à toutes les périodes, et si possible faire des tests en retournant dans le passé pour demander l'avis de toutes sortes de personnes, recueillir leurs témoignages, faire des sondages etc ... autant dire que pour départager qui est plus heureux entre les centaines de miliers de 'nous' et les centaines de miliers d'autres qui ont vécu avant, ça risque d'être délicat, on a aucun moyen d'étudier tout ça.
Il ne faut pas non plus oublier qu'on est les produits d'un système dans une certaine mesure, la notion de bonheur peut différer en fonction de ce qu'on a pu nous mettre dans la tête, de notre éducation et de nos réactions à tout ça, donc dire que c'est mieux maintenant n'a pas de sens, ça ne prend pas en compte les multiples contextes et la façon dont chaque personne le vit.

Et ça n'a aucun sens de dire 'si on devait choisir une époque entre l'Antiquité et maintenant, on choisirait maintenant', oui on dit ça de notre point de vue moderne parce qu'on vit dedans, notre 'nous' est fortement façonné par notre contexte, transposons-nous ailleurs dans le temps/l'espace avec une remise à zéro de nos idées, notions, connaissances, croyances etc, et un contexte 'antique', le résultat est sans appel: on ne serait pas du tout les mêmes personnes, notre vision des choses changerait radicalement.
Là oui c'est normal de ne pas vouloir quitter notre routine pour mâcher des plantes hallucinogènes dans un temple ou être un bandit Maya, encore que, ça pourrait intéresser certains, je ne sais pas. Mais ce qui est normal pour nous ne l'était probablement pas pour eux, ils étaient forgés par leur contexte tout comme nous le sommes par le nôtre. Et donc leur notion de ce qui est mieux ou pas n'avait probablement rien à voir avec la nôtre, du moins pas pour tout.
Ce serait sans doute très intéressant de parler des 35 heures avec un prêtre de Junon ou un paysan norvégien d'avant J-C, est-ce qu'ils trouveraient ça mieux ou non, dans quelle mesure ? Ils seraient probablement d'accord avec l'idée de ne pas mourir d'une blessure infectée on est d'accord, ça c'est plutôt pratique. Seraient-ils eux-mêmes d'accord entre eux sur tout ? Et nous, dans notre propre époque, sommes-nous tous d'accord entre nous sur ce qui est mieux ou pas ?

L'évolution, c'est au mieux flucutant et ça prend diverses formes, si certaines choses sont meilleures actuellement, ce n'est encore une fois ni acquis, ni universel. Qu'est-ce qui change en mieux de façon acquise et universelle, par exemple ? Je suis curieuse.
Enfin oui on peut s'estimer heureux nous autres d'avoir l'eau courante, les antibiotiques et le chauffage, on est combien de % sur terre à en bénéficier facilement ?
Localement, on peut encore mourir sous les coups de quelqu'un ou de froid ou pour d'autres raisons horribles, ça existe. Ça a probablement été pire à d'autres époques mais ça existe encore, qu'est-ce qui garanti que ça disparaitra complètement ?
Parce que tant que ça existe, ça suffit pour être pénible malgré tout, tant qu'il y a une probabilité, c'est déjà problématique donc le monde parfait je veux bien mais quand ? On y est pas du tout, là, ça ne suffit pas.
En admettant que quelque chose nous prouve que ça arrivera un jour (je veux bien des preuves scientifiques si vous en avez), c'est progressif ou ça arrivera tout d'un coup ? Parce que si c'est progressif, c'est de l'arnaque, pendant ce temps on est là, vivants, et d'autres aussi et on peut encore en pâtir. Donc ce ne sera vraiment avantageux que pour celles et ceux qui viendront 'après', donc on serait tous des individus 'sacrifiés' ? (toujours dans l'hypothèse où on aurait une preuve de l'existence du temps T où le monde devient parfaitement vivable). Du coup, si ça arrive soudainement c'est de l'arnaque aussi, le problème est le même pour celles et ceux qui existent en attendant.
Donc même là c'est pas terrible du tout.

[olivierfh]

Qu'est-ce qui change en mieux de façon acquise et universelle, par exemple ?

Sur ourworldindata.org, par exemple :
- mortalité infantile sur la carte du monde depuis 1800
- taux d'homicides dans divers pays d'Europe depuis 1300
- taux de scolarisation en école primaire de divers pays du monde depuis 1820
- indice de développement humain dans divers pays du monde depuis 1870 (agrégeant durée de vie, éducation et niveau de vie)

[Evie]

D'accord.
Est-ce que la mortalité infantile a complètement disparu ? Est-ce que l'homicide/les féminicides ont complètement disparus ? Est-ce que tous les problèmes sont résolus ou est-ce qu'ils seront tous résolus un jour, sûr de sûr à 100% ?
Quid du reste aussi ? Agressions homophobes, viols, tortures, guerres civiles, etc ? Est-ce que c'est de l'histoire ancienne, tout ça, ça n'existe plus du tout ? Plus personne n'est frappé dans la rue à cause de la manière dont il ou elle est habillé.e ou autre ?
Je n'ai pas nié que certaines choses changent en mieux mais les problèmes existent encore. Le fait qu'il y en ait moins dans quelques cas ne fait quand même pas du monde un contexte propice à un bonheur garanti.

[Tugdual]

Est-ce que la mortalité infantile a complètement disparu ? Est-ce que l'homicide a complètement disparu ? Est-ce que tous les problèmes sont résolu ?

En quoi ces exigences absolues prouvent quoi que ce soit ?

Je n'ai pas nié que certaines choses changent en mieux mais les problèmes existent encore. Le fait qu'il y en ait moins dans quelques cas ne fait quand même pas du monde un contexte propice à un bonheur garanti.

On ne parle pas de "quelques cas", mais d'améliorations massives (mortalité des enfants, des femmes à l'accouchement, vaccination, nutrition, éducation, etc).

En quoi le monde devrait être "propice à un bonheur garanti" ?


Exiger l'impossible amène des réponses forcément négatives.

C'est une sorte de tautologie, ça ne peut servir d'argumentation...

On ne peut condamner l'état du monde au prétexte que des exigences absolues ne sont pas résolues...

[Evie]

Ah mais je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, ce n'est pas le but du tout. Je pose des questions, c'est tout.

Parce que s'il y a la moindre probabilité de vivre une horreur, est-ce que ça vaut vraiment la peine ? On passe tous la quasi totalité de notre vie à nous réparer, pour les plus chanceux.

Je ne comprends pas comment on peut vouloir propulser quelqu'un dans un monde où des couples sont frappés parce qu'ils se tiennent la main dehors par exemple, juste ça, c'est rédhibitoire, c'est suffisant pour moi. Peut-être que ça passe pour d'autres et de toute évidence oui, mais on ne me fera pas croire qu'on vit dans un monde sympa, respectueux etc.

[Tugdual]

Parce que s'il y a la moindre probabilité de vivre une horreur, est-ce que ça vaut vraiment la peine ?

On ne peut apporter de réponse pertinente, par principe, à une question formulée sur la base d'une exigence absolue...

[Evie]

Et une réponse pas pertinente ?

Après, est-ce que c'est vraiment une exigence ? Ça me parait assez logique de ne pas vouloir souffrir ou avoir des problèmes.

[Tugdual]

Et une réponse pas pertinente ?

Quel intérêt ?

[WinstonWolfe]

Parce que s'il y a la moindre probabilité de vivre une horreur, est-ce que ça vaut vraiment la peine ?

Évidemment oui !

(Accessoirement, il y aura toujours la "moindre" probabilité de n'importe quoi, l'étude des sciences statistiques est formelle, alors baser ses choix de vies sur la recherche des probabilités nulles ne mène à rien).

[Benoit]

Imaginez un peu que les parents autistes arrêtent d'avoir des enfants à cause du (faible) risque qu'ils ne soient pas autistes ?

Ca serait horrible.

Emprunté à Josef, bien sûr.

[Evie]

Et une réponse pas pertinente ?

Quel intérêt ?

Eh bien juste avoir une petite piste à creuser, parfois faute de pertinent, le reste est bon à prendre aussi même si c'est à considérer avec précaution.


Sinon, là il n'est pas question de choix de vie pour soi mais plutôt pour une tierse personne qui, de part sa non-existence, ne peut émettre le moindre consentement donc c'est juste pour ça j'évoque les probabilités histoire qu'il ou elle n'ait pas à regretter et que tout se passe au mieux quand même.


@Benoit: ah mais je ne parle pas du tout de ce genre de choses, je parle justement de la violence du monde extérieure, les discriminations et les injustices, pas du tout du fait de naître comme ceci ou comme cela ou que des parents soient autistes ou autre (pitié, partez pas là-dedans, c'est exactement le contraire que j'aimerais: un monde où être soi ne donne pas lieu à de la stigmatisation ou de la souffrance, que l'on naisse autiste, intersexe, handicapé, etc ...). Vraiment, ça me choque un peu que ce soit pris comme tel, j'ai pas du tout dis ça ... s'il te plait, dis-moi comment tu en est arrivé à écrire ça ?

[Benoit]

Précisemment, tu pars du principe que les parents ou les adultes plus tard ne peuvent être acteurs de la façon dont la société (ou leur environnement) va évoluer.

C'est très "passif" comme point de vue.

[Evie]

Ben ils peuvent mais c'est incertain, se dire 'oui mais ça peut changer si je fais ceci ou cela' c'est un peu léger quand même. Et pendant qu'ils essaient, le temps passe, pendant lequel les choses ne changent pas encore et donc une personne vit dans ce laps de temps où ça craint, en gros.

[Benoit]

Encore une fois ta réponse est attentiste.

Les choses ne changent pas toutes seules.

Les autistes participent à l'évolution de la société par leurs investissements (associations, structures, comités consultatifs), certes la place laissée est largement insuffisante mais elle se développe, grâce à l'investissement de ceux qui se bougent.

C'est aussi ça être autiste.

Si les autistes laissaient tomber et ne faisaient pas d'enfants parce qu'ils seront toujours minoritaires (grand principe de la génétique), depuis le temps ils auraient largement disparu.

[Evie]

@Benoit: Mais pourquoi tu parles des autistes tout à coup ?

J'ai juste dis que je n'en faisais pas moi-même compte tenu de l'état du monde entre autres raisons (la page juste avant).

A vrai dire je pensais même davantage aux non-autistes, valides, etc (je ne sais pas comment les nommer donc mes excuses si c'est maladroit), puisque n'étant pas diagnostiquée autiste je ne peux pas m'inclure dedans, donc dans le doute je me place dans les non-autistes (par défaut) si je devais exagérer l'idée et la caricaturer grossièrement, ce serait plutôt: je ne comprends pas comment des personnes considérées comme normales dans les canons dominants actuels peuvent faire ça.
Peut-être que tu m'as casée dans les autistes et là en effet je comprends un peu mieux pourquoi tu les mentionnes.

Peut-être que si j'étais diagnostiquée autiste je comprendrais mieux cette défense, par rapport à ce que tu viens de dire sur les minorités, et qu'être minoritaires ça n'aide pas en effet, et on a besoin d'eux/de vous pour faire avancer les choses je suis complètement d'accord et à aucun moment je n'ai dis que les parents autistes devaient s'abstenir (ou alors qu'on me cite, s'il vous plait), ça je ne vois pas d'où ça sort.

Et au cas où il faudrait le préciser, c'est une incompréhension personnelle, hein, sans répercussions; je ne lance pas des oeufs sur les pares-brise de tous les parents que je croise, là j'ai juste répondu au sujet qui s'intitule 'voulez-vous ...' avec un 'vous' dedans, donc j'ai juste parlé pour moi, à la limite ça ne se discute pas, sauf si on cherche à me faire changer d'avis.

A la base si on remonte le fil, j'ai répondu à quelqu'un qui m'avait présenté son propre point de vue, très bien au demeurant mais qui ne m'a pas convaincue donc j'ai précisé pourquoi, après il y a eu d'autres personnes, ça s'est aventuré dans le plus général donc au bout d'un moment oui c'est devenu pas très cohérent car je ne peux pas être intelligible pour chacun au sujet d'une incompréhension personnelle. Tout le monde ne va pas s'y retrouver, et comme je ne sais pas à travers quel filtre on peut me lire, forcément je m'exprime à l'aveugle pour ainsi dire, et mes propos vont être absurdes pour untel ou un autre, et inversement. C'est normal, et ce n'est pas un souci.

Là par exemple dans ce message il y a surement d'autres choses qui pourraient choquer ou sembler absurdes mais comme nous n'avons pas les mêmes repères ou les mêmes définitions, il est probable que ce soit compris complètement diféremment de ce que je veux exprimer (je fais de mon mieux, c'est impossible d'éviter les malentendus, là déjà j'étais très loin de m'imaginer certaines réactions et je ne les comprends toujours pas, à vrai dire ...).