[Index Nutrition] Végétarisme, pourquoi faire ?

[freeshost]

Ah ! Okay ! Bonne priorisation !

Le végétarisme est un idéalisme, ne l'oublions pas.

[Tugdual]

La première usine de viande cultivée en laboratoire au monde :

• vient d’ouvrir ses portes...

[Deoxys]

Arte a sorti récemment un documentaire super intéressant sur les plantes (disponible gratuitement sur YouTube), en 2 parties. Vraiment à voir !

Là où j'habite, les vaches et les brebis mangent de l'herbe et du foin. Une grande partie des prairies utilisées ne peut pas vraiment servir à d'autres cultures ni être "reboisée". Je n'ai aucune mauvaise conscience à acheter cette viande. 

[Ma réponse s'est transformée en exploration d'IR, excuse-moi... Elle s'adresse un peu à toi mais c'est plutôt général.]


Il faudrait que je regarde ce documentaire ! J'en ai déjà regardés sur les plantes (par exemple, un sur les arbres où il était question de leur réseau de communication par les racines, leurs réactions quand des animaux venaient manger leurs feuilles — certaines espèces se mettent à sécréter des substances déplaisantes pour les animaux et peuvent même se passer le message d'arbre en arbre). C'est fascinant.


Oui voilà, j'avais en tête des prairies type alpage notamment (mais ce ne sont sans doute pas les seules, je ne m'y connais pas bien en agronomie).

Après, si on prend la nécessité objective ici, c'est l'entretien naturel par les animaux (ou par les humains pour les animaux). Et cet entretien, il peut s'obtenir (ou se faire) sans tuer le troupeau, sans l'exploiter sexuellement.
Dans notre système économique, notre culture culinaire, notre société spéciste, etc. : c'est impossible. Mais c'est justement par les actes d'achat qu'on influe sur le marché (et donc sur les pratiques derrière ce dernier). C'est au niveau de la population et de son quotidien que les choses peuvent changer le plus efficacement.
C'est comme pour les abandons et sévices envers les animaux de compagnie : voter des lois, sensibiliser, c'est très important, mais c'est le comportement des gens dans leurs vies et leur approche de cette problématique en situation réelle qui permettent une véritable amélioration.

C'est à voir comme une longue transition, un progrès qui se poursuit, tant bien que mal, pour essayer de rendre le monde plus juste pour chaque personne (pas qu'humaine), dans la mesure du possible.
Ça ne pourra pas être parfait, ça n'est ni réaliste ni recherché.
Ça peut échouer.
Il peut y avoir des rechutes (à l'instar de ce que l'on voit actuellement avec les mouvements rétrogrades en réaction aux évolutions sociales humaines).
Cependant, si nous ne faisons rien, c'est sûr que ça ne bougera pas.


Mais ce n'est pas simple pour tout le monde, je le conçois très bien (je n'oublie d'ailleurs pas que je suis une ex-non-végane ).

Je me souviens que tu avais dit aussi pouvoir difficilement être végane à cause de soucis de santé au niveau alimentaire...

Il y a des freins.
D'autres personnes vivent encore de l'élevage, de la chasse, de la pêche traditionnels. Peuvent à peine manger (tout court). Subissent la pression sociale, familiale... Ont des rigidités alimentaires très fortes. Dépendent de dons alimentaires. Et ainsi de suite.
En gros, là, on est sur une nécessité (pratique ou mentale), soit de survivre purement et simplement, soit de prioriser d'autres choses malgré soi.

Tout comme pour mes chats, pour qui il serait trop risqué de manger de la nourriture végane (je leur donne par contre des croquettes aux insectes depuis environ un an). Ou tout comme, s'il était nécessaire de les tuer (par euthanasie et dans leur propre intérêt) : j'y serais favorable.
Pour les manger ? Non. Pourtant ils auraient vécu heureux. Pourtant ce serait sans douleur. (Choses qu'il est difficile de prouver à moins d'avoir été en présence de l'animal à chaque étape, bien que ce ne soit pas là que réside le fond du problème...)


Contrairement au chat, l'être humain peut (théoriquement) se passer sans difficulté de produits d'origine animale depuis que l'on dispose de B12 synthétisée (et là encore ce n'est pas le cas de tout le monde, effectivement).

Si tuer est en option, alors tuer ou encourager cette pratique n'est pas moral, puisqu'il est question d'individus sentients comme nos chats, chevaux, oiseaux (...). Comme nous par extension — nous sommes nous aussi des animaux.

Ce n'est pas vraiment une histoire de bonne/mauvaise conscience, ni même de légalité/illégalité, mais d'intérêt de l'individu (extérieur à nous donc).
Individu qui, en majeure partie, ne naîtrait même pas idéalement, puisque les seules raisons à sa naissance sont son exploitation — pouvant être très modérée dans les meilleurs élevages j'en conviens — mais surtout son abattage programmé. Attendre 15/20 ans la mort d'un cochon, plus de 20 celle d'une vache, près de 10 celle d'un poulet, garder tous les veaux, tous les poussins mâles de races pondeuses, etc., étant tout simplement impossible sur tous les plans. Ce ne serait pas très goûtu de toute manière.

Si une bonne partie de la population peut être végane, qu'elle a cette option, on est forcément sur un souci moral ; qu'importe comment la personne se sent vis-à-vis de sa consommation.

L'autre partie n'a pas cette option pour le moment, pour plein de raisons (raisons concrètes et non subjectives, elles ne manquent pas et peuvent représenter un frein tout aussi handicapant car elles mobilisent des mécanismes de défense cognitive redoutables).
Et pour cette partie, on ne peut qu'espérer que l'avenir nous réserve encore des découvertes, des améliorations, et faire au mieux en attendant...


(Il y a aussi un énorme enjeu écologique, et je me demande souvent si ce n'est pas surtout celui-ci qui conduira — s'il y en a une — à une végétalisation drastique.)

[Lilas]

Je pense que ce n'était pas l'effet voulu, mais ça m'a donné une furieuse envie de steak, sûrement en réaction à la pensée d'en être un jour privée.
Pourtant, j'ai arrêté d'en manger depuis longtemps.
Je pense qu'il faut faire attention et qu'être trop radical peut avoir l'effet inverse de celui recherché.

[Mizunotama]

Je pense que ce n'était pas l'effet voulu, mais ça m'a donné une furieuse envie de steak, sûrement en réaction à la pensée d'en être un jour privée.
Pourtant, j'ai arrêté d'en manger depuis longtemps.
Je pense qu'il faut faire attention et qu'être trop radical peut avoir l'effet inverse de celui recherché.

En fait, comme l'ont souligné Flower et Deoxys, je crois que toutes les terres ne sont pas cultivables, et qu’effectivement, forcer tout le monde à adopter un régime végan ou même végétarien peut être très préjudiciable si fait brusquement.

Après, dans un monde idéal, et sans parler des mises en œuvre pratique qui se heurtent à un modèle majoritaire pendant une longue période, en partant du principe que tout le monde (ou la majorité absolue/relative des personnes) est d'accord sur un but à atteindre, et que ce but est en cohérence avec nos valeurs (en l’occurrence, tenter de diminuer la souffrance infligée à d'autres animaux), déjà juste se limiter chaque individu personnellement permettrait d'atteindre (au moins en partie) ces objectifs.

Personnellement, j'essaie de limiter ma consommation de viande et de lait, mais en plus de la question de logique derrière que j'utilise pour me justifier (pourquoi cultiver des plantes si c'est pour les donner à des animaux que nous mangerons, si nous pouvons directement les manger ?), il y'a peut-etre (sans doute ?) vraiment la question de la souffrance des animaux, mais je déteste citer des éléments qui sont trop liés à mon ressenti/à mes sentiments (bonjour, l'alexithymie de faon générale). Bon j'avoue aussi qu'il y'a aussi une question de flemme (manger de la viande crue, c'est pas terrible comparé aux légumes/fruits, ) + des soucis de digestion qui font que je suis plutôt encouragé à manger léger.

Je sais que mon discours fait vachement terre-à-terre, mais de façon générale, je n'aime pas l’extrémisme/absolutisme dans les opinions, même pour des opinions avec lesquelles je suis d'accord, sauf par rapport à la logique/cohérence (je n'arrive pas à trouver de meilleurs mot/expression). Dans les faits par contre, je pense même qu'il est nécessaire d'avoir des personnes végan "extrémiste" pour compenser les personnes qui ne les eront pas (ou pas du tout, quelqu'en soit la raison)

Sinon, du 2nd degré pour Ostara, mais t'as pas honte d'encourager/soutenir Pokémon, une licence dont le but est de faire des combats d'animaux/de les faire se reproduire de force et qui montre des expériences génétiques sur eux ?

Je suis aussi fan,

[Deoxys]

Je pense que ce n'était pas l'effet voulu, mais ça m'a donné une furieuse envie de steak, sûrement en réaction à la pensée d'en être un jour privée.
Pourtant, j'ai arrêté d'en manger depuis longtemps.
Je pense qu'il faut faire attention et qu'être trop radical peut avoir l'effet inverse de celui recherché.

Ah, c'est vachement intéressant ! Sans mauvais jeu de mots !

Peut-être parce que le steak est vu comme un aliment (aliment plaisir souvent, même si plus consommé dans ton cas), détaché de son origine ?
Je veux dire : d'une part, tout le monde sait comment (en tout cas théoriquement) on obtient de la viande, mais on préfère ne pas y penser.
Mais d'autre part, c'est le steak qu'on veut, l'aliment. Si c'était possible d'obtenir un "vrai" steak sans l'origine derrière (scénario imaginaire pour la réflexion), personne n'insisterait pour que son steak vienne bien d'un animal qu'il aura fallu tuer.

Sauf qu'il n'en est pas ainsi, et qu'en réalité, l'origine du steak + son optionalité (pas systématique mais pour une bonne partie des gens c'est dès aujourd'hui optionnel) font qu'on ne devrait plus en consommer, que ça ne devrait plus se faire...
À la base, c'est une question de justice, de morale ; ce n'est pas du registre du "tuer c'est mal", c'est plutôt que "tuer quand c'est optionnel n'est pas moral" (exemple : si je fais euthanasier mes chats, l'acte est à remettre dans le contexte pour déterminer s'il était légitime ou non ; c'est une mesure extrême dans tous les cas, mais pas nécessairement immorale).

Du coup, ça entre en conflit direct avec notre liberté de consommation, légale, apprise, appréciée ; on commence de plus en plus à comprendre que cause animale qui s'améliore = privilèges humains qui diminuent. Puisque se soucier de l'éthique tout en acceptant qu'il y ait abattage pour un produit dont on peut se passer finit forcément par devenir paradoxal ; pas hypocrite, paradoxal : la plupart des gens veulent sincèrement bien faire, sans pour autant accepter que cela implique logiquement de renoncer au steak.

Alors peut-être que ça te fait penser à une sorte de totalitarisme, de mesure imposée, même si ça ne te concerne pas directement (parce que tu entrevois ce que cela pourrait signifier pour notre avenir) ?


(Tu n'es pas obligée de répondre si tu ne souhaites pas participer davantage, c'est juste que le sujet me passionne !)

Je pense que ce n'était pas l'effet voulu, mais ça m'a donné une furieuse envie de steak, sûrement en réaction à la pensée d'en être un jour privée.
Pourtant, j'ai arrêté d'en manger depuis longtemps.
Je pense qu'il faut faire attention et qu'être trop radical peut avoir l'effet inverse de celui recherché.

En fait, comme l'ont souligné Flower et Deoxys, je crois que toutes les terres ne sont pas cultivables, et qu’effectivement, forcer tout le monde à adopter un régime végan ou même végétarien peut être très préjudiciable si fait brusquement.

Après, dans un monde idéal, et sans parler des mises en œuvre pratique qui se heurtent à un modèle majoritaire pendant une longue période, en partant du principe que tout le monde (ou la majorité absolue/relative des personnes) est d'accord sur un but à atteindre, et que ce but est en cohérence avec nos valeurs (en l’occurrence, tenter de diminuer la souffrance infligée à d'autres animaux), déjà juste se limiter chaque individu personnellement permettrait d'atteindre (au moins en partie) ces objectifs.

Personnellement, j'essaie de limiter ma consommation de viande et de lait, mais en plus de la question de logique derrière que j'utilise pour me justifier (pourquoi cultiver des plantes si c'est pour les donner à des animaux que nous mangerons, si nous pouvons directement les manger ?), il y'a peut-etre (sans doute ?) vraiment la question de la souffrance des animaux, mais je déteste citer des éléments qui sont trop liés à mon ressenti/à mes sentiments (bonjour, l'alexithymie de faon générale). Bon j'avoue aussi qu'il y'a aussi une question de flemme (manger de la viande crue, c'est pas terrible comparé aux légumes/fruits,  ) + des soucis de digestion qui font que je suis plutôt encouragé à manger léger.

Je sais que mon discours fait vachement terre-à-terre, mais de façon générale, je n'aime pas l’extrémisme/absolutisme dans les opinions, même pour des opinions avec lesquelles je suis d'accord, sauf par rapport à la logique/cohérence (je n'arrive pas à trouver de meilleurs mot/expression). Dans les faits par contre, je pense même qu'il est nécessaire d'avoir des personnes végan "extrémiste" pour compenser les personnes qui ne les eront pas (ou pas du tout, quelqu'en soit la raison)

[...]

Pour continuer sur ma réponse à Lilas par rapport à une sorte de totalitarisme : en fait, l'idée n'est pas de "forcer" les gens à être vegan. Ça se fera progressivement, si ça se fait, et au gré d'une prise de conscience collective (si c'est imposé, l'état d'esprit ne changera pas, or c'est sur celui-ci et sur les constructions humaines comme le spécisme qu'il faut agir).


Pour ce qui est des terres non-cultivables autrement, il me semble que le problème n'est pas tellement qu'on ne pourrait rien en faire pour les humains (puisque l'on a besoin de nettement moins d'espace pour cultiver des végétaux directement pour nous), mais plutôt qu'elles doivent être entrenues pour ne pas finir en friche et nuire au patrimoine...? Enfin là-dessus, il faudrait que je me renseigne.
Peut-être qu'à l'avenir on aura encore un peu de bétail, qui sera gardé pendant l'entièreté de son espérance de vie, et dont on tirera du fertilisant, de la laine, éventuellement de la force de traction pour les charrues, des produits comme le cuir à la mort des bêtes, etc.... Mais bon, ça va à contre-courant du système actuel (actuellement on aurait bien plus à y perdre qu'à y gagner et c'est bien ça le problème).


Pour une réduction, je suis d'accord avec toi. Limite, comme dit plus haut, s'il doit y avoir restriction "officielle", je la vois plus s'inscrire dans une démarche écologique (où là ça pourrait être réellement imposé) que végane... Après, j'en sais rien, et je suis plutôt pour que les gens fassent le switch (intérieurement) plutôt que de les forcer (sinon les mentalités en fond ne changent pas et c'est justement vers une conception collective du monde plus saine — et active — qu'il faut tendre).


Pour "l'extrémisme/absolutisme"... je dirais que je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec ces termes.

De mon point de vue post-déconstruction mentale, je ne vois pas du tout où est l'extrémisme/l'absolutisme : on ne fait que prendre en compte l'animal sentient pour ce qu'il est vraiment et la responsabilité de l'être humain vis-à-vis de lui (ainsi que le contexte et donc le caractère optionnel de la consommation de produits animaux pour bien des gens).
Ça, on le fait déjà avec nos animaux de compagnie, d'espèces pas toujours différentes de ceux d'élevage d'ailleurs (on a bien des poissons, des lapins, des cochons...).

C'est dans le spécisme et l'industrie (même non-intensive) qu'est réellement l'extrémisme. Tuer, violer, enlever des nouveaux-nés, et j'en passe, on juge déjà cela extrême en réalité.
J'ai entendu récemment cette phrase : "on juge une société à la manière dont elle traîte ceux qui sont à sa merci". Les animaux sont à notre merci. Dans le cas de l'élevage, nous les plaçons d'ailleurs nous-mêmes artificiellement dans cette position.

Par contre, dans le cadre de notre société actuelle, oui, je vois parfaitement en quoi mon discours peut paraître radical, extrémiste. Je pense même que de ce point de vue-là, il l'est : comme dit plus haut en réponse à Lilas, un tel discours (basé sur du factuel et non sur une opinion ou une doctrine) remet en question tout un fonctionnement sociétal et toute une construction cognitive, de tout un ensemble d'êtres humains.
Il nous rappelle notre responsabilité collective, non pas de tout faire bien (impossible et pas le but), mais d'agir afin d'améliorer ce qui peut être amélioré.


(J'ajoute que, par ailleurs, la souffrance n'est pas tellement le vrai problème ici. Elle en est un, généralisé même ; mais c'est finalement le fait de tuer — d'exploiter dans une moindre mesure — pour une viande, du lait, des œufs [etc.] dont on n'a pas besoin, qui pose réellement problème. Un élevage, même s'il compte parmi les meilleurs, mènera l'animal à la même ligne d'arrivée qu'un élevage intensif.)

[hazufel]

De mon point de vue post-déconstruction mentale, je ne vois pas du tout où est l'extrémisme/l'absolutisme : on ne fait que prendre en compte l'animal sentient pour ce qu'il est vraiment et la responsabilité de l'être humain vis-à-vis de lui (ainsi que le contexte et donc le caractère optionnel de la consommation de produits animaux pour bien des gens).
Ça, on le fait déjà avec nos animaux de compagnie, d'espèces pas toujours différentes de ceux d'élevage d'ailleurs (on a bien des poissons, des lapins, des cochons...).

C'est dans le spécisme et l'industrie (même non-intensive) qu'est réellement l'extrémisme. Tuer, violer, enlever des nouveaux-nés, et j'en passe, on juge déjà cela extrême en réalité.
J'ai entendu récemment cette phrase : "on juge une société à la manière dont elle traîte ceux qui sont à sa merci". Les animaux sont à notre merci. Dans le cas de l'élevage, nous les plaçons d'ailleurs nous-mêmes artificiellement dans cette position.

Merci, merci, merci.
Je ne vais pas argumenter avec toi, exactement dans ton sens, parce que je n'ai pas ta patience de mots, mais merci mille fois pour tout ce que tu as écrit.

"on juge une société à la manière dont elle traîte les animaux"

est de Gandhi.

Il y a aussi, dans un même genre pour moi :

On juge du degré de civilisation d'une société à la manière dont elle traite ses marges, ses fous et ses déviants, Lucien Bonnafé

"On, juge une société à la manière dont elle traite ses enfants, de Mandela"

[Ostara]

De mon point de vue post-déconstruction mentale, je ne vois pas du tout où est l'extrémisme/l'absolutisme : on ne fait que prendre en compte l'animal sentient pour ce qu'il est vraiment et la responsabilité de l'être humain vis-à-vis de lui (ainsi que le contexte et donc le caractère optionnel de la consommation de produits animaux pour bien des gens).
Ça, on le fait déjà avec nos animaux de compagnie, d'espèces pas toujours différentes de ceux d'élevage d'ailleurs (on a bien des poissons, des lapins, des cochons...).

C'est dans le spécisme et l'industrie (même non-intensive) qu'est réellement l'extrémisme. Tuer, violer, enlever des nouveaux-nés, et j'en passe, on juge déjà cela extrême en réalité.
J'ai entendu récemment cette phrase : "on juge une société à la manière dont elle traîte ceux qui sont à sa merci". Les animaux sont à notre merci. Dans le cas de l'élevage, nous les plaçons d'ailleurs nous-mêmes artificiellement dans cette position.

Merci, merci, merci.
Je ne vais pas argumenter avec toi, exactement dans ton sens, parce que je n'ai pas ta patience de mots, mais merci mille fois pour tout ce que tu as écrit.

"on juge une société à la manière dont elle traîte les animaux"

est de Gandhi.

Il y a aussi, dans un même genre pour moi :

On juge du degré de civilisation d'une société à la manière dont elle traite ses marges, ses fous et ses déviants, Lucien Bonnafé

"On, juge une société à la manière dont elle traite ses enfants, de Mandela"

Je n'ai également pas la patience,ni la force en ce moment,d'argumenter avec tes mots Deoxys,
Mais je partage le même avis,que vous, explications et citations,il est très complet je n'ai rien d'autres a ajouter
Donc merci a vous deux

[Flower]

Les végans extrémistes, pour moi, seraient plutôt ceux qui nourrissent leurs chats avec des trucs végans alors que l'espèce est clairement carnivore. Ou qui saccagent des boucheries par exemple (c'est très très très extrême bien sûr).

Après, j'avoue aussi ne pas être d'accord sur le caractère "optionnel" des protéines animales pour l'omnivore qu'est l'humain, ce qui n'empêcherait en revanche théoriquement pas l'humain d'être charognard. (On est plus sur des questions d'hygiène là je pense.) Je connais d'ailleurs des végétariens et végans pour qui cette forme d'alimentation n'était pas adaptée et qui ont dû y renoncer.

Bon, et ensuite élevage pour viande ne signifie pas forcément séparation des nouveau-nés de leur mère. Ça concerne surtout les vaches laitières puisque l'homme veut garder tout le lait pour lui. Alors que pour le coup les produits laitiers ne sont effectivement pas du tout indispensables mais relèvent de la culture... L'homme préhistorique mangeait de la viande et des œufs mais ne connaissait ni lait ni fromage!
(Mais j'avoue ne pas avoir réussi à remplacer le lait de vache dans le porridge, pourtant j'ai essayé. C'était soit immonde soit j'avais faim hyper vite.)

[Ostara]

Sinon, du 2nd degré pour Ostara, mais t'as pas honte d'encourager/soutenir Pokémon, une licence dont le but est de faire des combats d'animaux/de les faire se reproduire de force et qui montre des expériences génétiques sur eux ?

c'est rudement bien imité bravo
Ouais sans déconner franchement c'est inadmissible, inadmissible,moi ça m'as fortement effarouchée de lire cette hérétique diablerie,tant est si bien,que depuis, je ne puis point aller a la selle sur la chaise d'aisances,mon transit en est fort souffrant,fort souffrant,me voilà affligée d'une terrible constipation

j'adore pokémon moi aussi

[Deoxys]

Merci @Ostara et @hazufel (pour les citations également).

Et moi aussi j'aime Pokémon.

Les végans extrémistes, pour moi, seraient plutôt ceux qui nourrissent leurs chats avec des trucs végans alors que l'espèce est clairement carnivore. Ou qui saccagent des boucheries par exemple (c'est très très très extrême bien sûr).

Je suis d'accord, s'en prendre aux gens (et à leurs possessions) n'est pas productif. Le but est d'œuvrer pour une cause, pas d'en faire quelque chose de personnel où il y aurait des ennemis... Ce sont les pratiques, les actes, les biais qui doivent être ciblés, jamais les gens. D'autant que cela implique de s'auto-cibler, de se remettre soi-même en question (quelque soit le stade de déconstruction atteint).

Pour les chats, apparemment ce serait plus une histoire de nutriments et donc en théorie ce serait faisable, mais c'est encore beaucoup trop incertain et risqué (et cela pourrait engendrer la mort). D'autant qu'on ne peut pas "tester pour voir" (les problèmes de santé seraient constatables trop tard).
Je suis responsable de mes chats et je ne prendrai jamais un tel risque pour eux. Tant pis : je peux me passer de POA (produits d'origine animale), pas eux ou alors avec de gros risques : ils passent avant.
Du coup j'ai coupé la poire en deux avec les croquettes aux larves d'insectes, lesquels ne sont pas moins importants mais ont un degré de sentience plus trivial que les oiseaux, bovins, etc., et s'élèvent de façon beaucoup plus écologique. Les insectes pourraient d'ailleurs être une alternative pour les humains (dans les cas où vraiment les protéines animales seraient trop compliquées à supprimer, ce qui heureusement pour beaucoup se fait sans souci).

En revanche, si on invente un jour une alimentation végane pour chats totalement safe, je ne verrai aucun inconvénient à leur en donner. Mais il faudra que l'aspect safe soit sans équivoque.

Après, j'avoue aussi ne pas être d'accord sur le caractère "optionnel" des protéines animales pour l'omnivore qu'est l'humain, ce qui n'empêcherait en revanche théoriquement pas l'humain d'être charognard. (On est plus sur des questions d'hygiène là je pense.) Je connais d'ailleurs des végétariens et végans pour qui cette forme d'alimentation n'était pas adaptée et qui ont dû y renoncer.

Alors, pour le côté "optionnel", naturellement tu as raison, l'humain est omnivore de base. Il ne peut d'ailleurs pas obtenir de vitamine B12 via des sources végétales dans la nature (je rappelle au cas où que la supplémentation en B12 est impérative dans un régime végétalien, sachant qu'on a des réserves et que donc on peut croire à tort longtemps pouvoir se passer de supplémentation).

Mais grâce au progrès, on peut maintenant obtenir la B12 par supplémentation. Les POA ne sont donc plus utiles pour combler ce besoin, et au vu de ce qu'ils impliquent, choisir la supplémentation est forcément plus éthique.


Pour ce qui est des gens que tu connais pour qui le régime n'était pas adapté (hormis soucis de santé vraiment particulier) : en fait, c'est exactement comme parmi les personnes non-végés.
Les carences, il y en a dans tout type d'alimentation (le marché des compléments alimentaires, du moins ceux qui sont réellement indiqués, concerne bien plus que la population de végés, si on considère son étendue).

Je pourrais très bien te citer des cas inverses : des personnes végétariennes depuis l'enfance. Des véganes (donc aucun POA) depuis 10, 20, 30 ans... Qui sont sportives voire atlhètes de haut niveau...

Moi par exemple (même si un témoignage personnel ne vaut pas grand chose et pourrait même être un biais de confirmation) : je suis végétarienne depuis un peu plus de 2 ans et je vais sur mes 2 ans de végétalisme en juillet... et ça se passe nickel. Moins de sensation de fringale (un grand souci dans ma vie avant ; et pourtant toujours très bon appétit), cheveux hyper fournis (partiellement décolorés et que je laisse pousser très longs), bonne cicatrisation de tatouages (certains assez grands ou avec des aplats de couleurs), pas tombée malade depuis le covid début 2022 (ou alors juste un tout mini-rhume par-ci par-là)... J'ai aussi fait une prise de sang au bout d'un an et tout était dans les normes.

J'entends souvent aussi dire que "oui mais ça finit par poser problème au bout d'un certain temps"... et justement, moi aussi j'ai pu avoir un doute là-dessus...
Il n'est pas exclu que j'aie des soucis un jour. Si cela devait arriver (si c'est attesté médicalement), il n'y a rien de mal à essayer de rétablir l'équilibre par l'alimentation, puis si ça ne marche pas, à passer par une supplémentation spécifique — puisque des options permettant de ne pas financer l'industrie des POA existent.

J'ai aussi pu voir des gens qui mélangaient végétalisme avec régime heatlhy, voire trop healthy (crudivorisme, frugivorisme, restriction importante...).
Alors qu'une alimentation végane, c'est juste une alimentation sans POA. Elle peut être saine comme extrêmement gourmande et reprendre tous les codes de la malbouffe classique. Et tout ce qu'il y a entre.
Il faut quand même se renseigner afin de bien reconstruire l'idée qu'on se fait de l'assiette et de s'assurer d'avoir les bons apports.

Il est aussi intéressant de constater qu'un retour vers une alimentation avec POA s'accompagne fréquemment d'un changement d'avis sur le véganisme dans son ensemble (pas toujours cela dit).

Je vois aussi des gens vanter les bienfaits du retour des POA dans leur alimentation, qui seraient presque miraculeux si l'on en croit certains témoignages...
Et quand on sait qu'ils sont effectivement sains lorsqu'ils sont de qualité (si mangés raisonnablement) et surtout très plaisants à manger (l'aspect psychologique est capital et joue un rôle essentiel dans les mécanismes cognitifs nous poussant à rejeter le véganisme), il n'est pas étonnant que leur retour soudain dans l'alimentation s'accompagne d'effets positifs variables.


Maintenant, il y a aussi des soucis de santé pouvant véritablement rendre le végétalisme difficile. Mais le plus souvent (parmi la population en mesure de choisir cette option), les soucis viennent surtout d'une mauvaise hygiène alimentaire ou d'un deuil non-achevé pour les POA.

Bon, et ensuite élevage pour viande ne signifie pas forcément séparation des nouveau-nés de leur mère. Ça concerne surtout les vaches laitières puisque l'homme veut garder tout le lait pour lui. Alors que pour le coup les produits laitiers ne sont effectivement pas du tout indispensables mais relèvent de la culture... L'homme préhistorique mangeait de la viande et des œufs mais ne connaissait ni lait ni fromage!
(Mais j'avoue ne pas avoir réussi à remplacer le lait de vache dans le porridge, pourtant j'ai essayé. C'était soit immonde soit j'avais faim hyper vite.)

En effet, pour les produits laitiers, ils ont été introduits artificiellement au cours de notre évolution mais nous n'en avons plus besoin passé le sevrage. Nous ne sommes pas des veaux. Et consommer du lait humain nous paraîtrait insensé. (Je reconnais en revanche qu'il y a bien des choses intéressantes dans le lait, bien qu'il ne soit pas bien supporté par de nombreuses personnes ; le problème de fond est ailleurs...)


Oui, pour l'enlèvement des petits tu as raison, en fait j'en parlais de manière générale et pas systématique, mais je n'avais pas établi de distinction claire dans mon message.
Quoique, les industries de la viande et du lait sont étroitement liées (une partie de la production de viande de veau en provient ; les vaches laitières finissent à l'abattoir aussi).

En tout cas, il y a au minimum (si tant est que le reste soit fait de la manière la plus éthique qui soit) abattage. Abattage optionnel (naissance optionnelle aussi du coup), au moins pour une partie de la population qui peut prendre l'option du végétalisme sans difficulté particulière.

C'est un peu comme si on inventait une pilule qui permettait aux automobilistes de ne jamais faire d'accidents. Refuser de la prendre sous prétexte que ce n'est pas naturel alors que cela pourrait sauver des vies serait l'option la moins éthique ici.


Bon, bien sûr, je ne sauve aucune vie en prenant ma B12 le matin, ni même en achetant vegan quand je fais mes courses.
Mais si une grosse partie de la population le faisait, cela signifierait au moins une grosse part d'abattage (a minima, et donc de naissances) inutile en moins, à mesure que la demande diminuerait. Soit un impact global qui deviendrait significatif.
C'est en fait ce qui se passe avec le spécisme/carnisme mais dans le sens inverse.

[Ostara]

Merci @Ostara et @hazufel (pour les citations également).

Et moi aussi j'aime Pokémon.

Les végans extrémistes, pour moi, seraient plutôt ceux qui nourrissent leurs chats avec des trucs végans alors que l'espèce est clairement carnivore. Ou qui saccagent des boucheries par exemple (c'est très très très extrême bien sûr).

Je suis d'accord, s'en prendre aux gens (et à leurs possessions) n'est pas productif. Le but est d'œuvrer pour une cause, pas d'en faire quelque chose de personnel où il y aurait des ennemis... Ce sont les pratiques, les actes, les biais qui doivent être ciblés, jamais les gens. D'autant que cela implique de s'auto-cibler, de se remettre soi-même en question (quelque soit le stade de déconstruction atteint).

Pour les chats, apparemment ce serait plus une histoire de nutriments et donc en théorie ce serait faisable, mais c'est encore beaucoup trop incertain et risqué (et cela pourrait engendrer la mort). D'autant qu'on ne peut pas "tester pour voir" (les problèmes de santé seraient constatables trop tard).
Je suis responsable de mes chats et je ne prendrai jamais un tel risque pour eux. Tant pis : je peux me passer de POA (produits d'origine animale), pas eux ou alors avec de gros risques : ils passent avant.
Du coup j'ai coupé la poire en deux avec les croquettes aux larves d'insectes, lesquels ne sont pas moins importants mais ont un degré de sentience plus trivial que les oiseaux, bovins, etc., et s'élèvent de façon beaucoup plus écologique. Les insectes pourraient d'ailleurs être une alternative pour les humains (dans les cas où vraiment les protéines animales seraient trop compliquées à supprimer, ce qui heureusement pour beaucoup se fait sans souci).

En revanche, si on invente un jour une alimentation végane pour chats totalement safe, je ne verrai aucun inconvénient à leur en donner. Mais il faudra que l'aspect safe soit sans équivoque.

Après, j'avoue aussi ne pas être d'accord sur le caractère "optionnel" des protéines animales pour l'omnivore qu'est l'humain, ce qui n'empêcherait en revanche théoriquement pas l'humain d'être charognard. (On est plus sur des questions d'hygiène là je pense.) Je connais d'ailleurs des végétariens et végans pour qui cette forme d'alimentation n'était pas adaptée et qui ont dû y renoncer.

Alors, pour le côté "optionnel", naturellement tu as raison, l'humain est omnivore de base. Il ne peut d'ailleurs pas obtenir de vitamine B12 via des sources végétales dans la nature (je rappelle au cas où que la supplémentation en B12 est impérative dans un régime végétalien, sachant qu'on a des réserves et que donc on peut croire à tort longtemps pouvoir se passer de supplémentation).

Mais grâce au progrès, on peut maintenant obtenir la B12 par supplémentation. Les POA ne sont donc plus utiles pour combler ce besoin, et au vu de ce qu'ils impliquent, choisir la supplémentation est forcément plus éthique.


Pour ce qui est des gens que tu connais pour qui le régime n'était pas adapté (hormis soucis de santé vraiment particulier) : en fait, c'est exactement comme parmi les personnes non-végés.
Les carences, il y en a dans tout type d'alimentation (le marché des compléments alimentaires, du moins ceux qui sont réellement indiqués, concerne bien plus que la population de végés, si on considère son étendue).

Je pourrais très bien te citer des cas inverses : des personnes végétariennes depuis l'enfance. Des véganes (donc aucun POA) depuis 10, 20, 30 ans... Qui sont sportives voire atlhètes de haut niveau...

Moi par exemple (même si un témoignage personnel ne vaut pas grand chose et pourrait même être un biais de confirmation) : je suis végétarienne depuis un peu plus de 2 ans et je vais sur mes mes 2 ans de végétalisme en juillet... et ça se passe nickel. Moins de sensation de fringale (un grand souci dans ma vie avant ; et pourtant toujours très bon appétit), cheveux hyper fournis (partiellement décolorés et que je laisse pousser très longs), bonne cicatrisation de tatouages (certains assez grands ou avec des aplats de couleurs), pas tombée malade depuis le covid début 2022 (ou alors juste un tout mini-rhume par-ci par-là)... J'ai aussi fait une prise de sang au bout d'un an et tout était dans les normes.

J'entends souvent aussi dire que "oui mais ça finit par poser problème au bout d'un certain temps"... et justement, moi aussi j'ai pu avoir un doute là-dessus...
Il n'est pas exclu que j'aie des soucis un jour. Si cela devait arriver (si c'est attesté médicalement), il n'y a rien de mal à essayer de rétablir l'équilibre par l'alimentation, puis si ça ne marche pas, à passer par une supplémentation spécifique — puisque des options permettant de ne pas financer l'industrie des POA existent.

J'ai aussi pu voir des gens qui mélangaient végétalisme avec régime heatlhy, voire trop healthy (crudivorisme, frugivorisme, restriction importante...).
Alors qu'une alimentation végane, c'est juste une alimentation sans POA. Elle peut être saine comme extrêmement gourmande et reprendre tous les codes de la malbouffe classique. Et tout ce qu'il y a entre.
Il faut quand même se renseigner afin de bien reconstruire l'idée qu'on se fait de l'assiette et de s'assurer d'avoir les bons apports.

Il est aussi intéressant de constater qu'un retour vers une alimentation avec POA s'accompagne fréquemment d'un changement d'avis sur le véganisme dans son ensemble (pas toujours cela dit).

Je vois aussi des gens vanter les bienfaits du retour des POA dans leur alimentation, qui seraient presque miraculeux si l'on en croit certains témoignages...
Et quand on sait qu'ils sont effectivement sains lorsqu'ils sont de qualité (si mangés raisonnablement) et surtout très plaisants à manger (l'aspect psychologique est capital et joue un rôle essentiel dans les mécanismes cognitifs nous poussant à rejeter le véganisme), il n'est pas étonnant que leur retour soudain dans l'alimentation s'accompagne d'effets positifs variables.


Maintenant, il y a aussi des soucis de santé pouvant véritablement rendre le végétalisme difficile. Mais le plus souvent (parmi la population en mesure de choisir cette option), les soucis viennent surtout d'une mauvaise hygiène alimentaire ou d'un deuil non-achevé pour les POA.

Bon, et ensuite élevage pour viande ne signifie pas forcément séparation des nouveau-nés de leur mère. Ça concerne surtout les vaches laitières puisque l'homme veut garder tout le lait pour lui. Alors que pour le coup les produits laitiers ne sont effectivement pas du tout indispensables mais relèvent de la culture... L'homme préhistorique mangeait de la viande et des œufs mais ne connaissait ni lait ni fromage!
(Mais j'avoue ne pas avoir réussi à remplacer le lait de vache dans le porridge, pourtant j'ai essayé. C'était soit immonde soit j'avais faim hyper vite.)

En effet, pour les produits laitiers, ils ont été introduits artificiellement au cours de notre évolution mais nous n'en avons plus besoin passé le sevrage. Nous ne sommes pas des veaux. Et consommer du lait humain nous paraîtrait insensé. (Je reconnais en revanche qu'il y a bien des choses intéressantes dans le lait, bien qu'il ne soit pas bien supporté par de nombreuses personnes ; le problème de fond est ailleurs...)


Oui, pour l'enlèvement des petits tu as raison, en fait j'en parlais de manière générale et pas systématique, mais je n'avais pas établi de distinction claire dans mon message.
Quoique, les industries de la viande et du lait sont étroitement liées (une partie de la production de viande de veau en provient ; les vaches laitières finissent à l'abattoir aussi).

En tout cas, il y a au minimum (si on considère que le reste est fait de la manière la plus éthique qui soit) abattage. Abattage optionnel (naissance optionnelle aussi du coup), au moins pour une partie de la population qui peut prendre l'option du végétalisme sans difficulté particulière.

C'est un peu comme si on inventait une pilule qui permettait aux automobilistes de ne jamais faire d'accidents. Refuser de la prendre sous prétexte que ce n'est pas naturel alors que cela pourrait sauver des vies serait l'option la moins éthique ici.


Bon, bien sûr, je ne sauve aucune vie en prenant ma B12 le matin, ni même en achetant vegan quand je fais mes courses.
Mais si une grosse partie de la population le faisait, cela signifierait au moins une grosse part d'abattage (a minima, et donc de naissances) inutile en moins, à mesure que la demande diminuerait. Soit un impact global qui deviendrait significatif.
C'est en fait ce qui se passe avec le spécisme/carnisme mais dans le sens inverse.

Et puis une alimentation qui n'est pas végane,peut être autant carencée qu'une alimentation végane,si les deux ne sont pas équilibrées,

Je suis végane et je n'ais pas de soucis de carences,

Je n'ai pas toujours été végane et a cette époque,j'ai eue des carences en potassium,en calcium,

dans tous les cas de figure de toute façon si on ne varie pas les apports nutritionnels,il va y avoir un soucis a un moment donné ^^

Sans oublier la vitamine B12 indispensable a prendre en ampoules dans une alimentation végane,on ne le répète jamais assez mais une carence en B12 sur le long terme ça peut être grave,

Moi je prend la mienne a peu près une fois par semaine,tous les dix jours.c'est un liquide rouge,ça n'as aucun goût, diluée avec un petit verre d'eau.

[Flower]

Il y a un malentendu, il y a des végétariens et végétaliens à qui cela convient très bien évidemment. C'était juste pour dire que ça ne fonctionne pas pour tout le monde même quand l'envie y est.
Une des personnes auxquelles je pense a d'ailleurs il me semble réintroduit uniquement les œufs qu'elle prenait chez quelqu'un qui a des poules dans son jardin.

[Deoxys]

Et puis une alimentation qui n'est pas végane,peut être autant carencée qu'une alimentation végane,si les deux ne sont pas équilibrées,

Je suis végane et je n'ais pas de soucis de carences,

Je n'ai pas toujours été végane et a cette époque,j'ai eue des carences en potassium,en calcium,

dans tous les cas de figure de toute façon si on ne varie pas les apports nutritionnels,il va y avoir un soucis a un moment donné ^^

Sans oublier la vitamine B12 indispensable a prendre en ampoules dans une alimentation végane,on ne le répète jamais assez mais une carence en B12 sur le long terme ça peut être grave,

Moi je prend la mienne a peu près une fois par semaine,tous les dix jours.c'est un liquide rouge,ça n'as aucun goût, diluée avec un petit verre d'eau.

Oui, ne pas négliger la B12 (dans le végétarisme aussi elle est conseillée mais pour le végétaLisme c'est obligatoire).

Elle existe sous plusieurs forme et à prendre à différente fréquence.
Moi je prends la VEG1 une fois par jour, sous format solide. J'en ai pour 17 € pour 6 mois. (Elle contient aussi de la vitamine D, qui n'est pas de refus étant donné que je vis dans une contrée pluvieuse et que je ne sors presque pas de toute façon ).

Il y a un malentendu, il y a des végétariens et végétaliens à qui cela convient très bien évidemment. C'était juste pour dire que ça ne fonctionne pas pour tout le monde même quand l'envie y est.
Une des personnes auxquelles je pense a d'ailleurs il me semble réintroduit uniquement les œufs qu'elle prenait chez quelqu'un qui a des poules dans son jardin.

Après lorsque ça échoue, il faut voir ce que la personne [personne lambda] mangeait ; si elle a regardé ce qui était faisable avant de réintroduire les produits animaux (quite à se supplémenter en plus de la B12, après tout dans un régime "omni" on admet très bien que des fois il faille prendre des compléments, il n'est donc pas insensé de persister à rester vegan tout en en prenant).
Voir si elle ne cherchait pas une excuse pour remanger des produits animaux (et ce n'est pas un reproche, cela arrive, moi-même adolescente j'ai cessé mon végétarisme de 7 mois puis adulte j'ai fait un faux-départ quand j'ai voulu passer de végétarienne à végétalienne la première fois — c'était avec un milkshake et un fondant au chocolat à Burger King je me souviens ).

Ne pas hésiter à se faire aider par un·e nutritionniste ou médecin (et là il y a un peu de tout, il y en a qui s'y connaissent en alimentation végétale et d'autres qui vont parler direct d'alimentation déséquilibrée en entendant le mot "vegan").

Évidemment, le but n'est pas de se rendre malade, je pense aussi que certaines situations sont encore trop complexes, avec des soucis de santé trop envahissants (des avancées scientifiques se feront peut-être)...
On a évidemment le droit de "ne pas y arriver", d'ailleurs il n'y a pas de "réussite" ou "d'exploit" ; ce n'est pas un concours, pas une course, et une réduction là où l'on peut, c'est ça qui compte au final.


C'est un régime qui reste cependant largement adapté et pour lequel l'argument du "régime qui ne convient pas à tout le monde" est souvent utilisé pour ne pas se lancer (et je ne dis pas que c'est ce que tu prétends, je fais le lien avec ce que j'ai déjà pu voir).

Si vraiment ça dépend des gens, ce qui n'est pas foncièrement faux (et là encore, je dis ça globalement, ça ne t'est pas personnellement destiné) : pourquoi alors ne pas se faire sa propre idée, en testant soi-même ?
On se donne 1 an et on voit ?
Ne dit-on pas de toute manière qu'il faut réduire la consommation de produits animaux ? Donc entre une conso' très modérée et une absence totale, sur une période test (suffisamment significative), on ne risque pas grand chose (et sinon ça se remarquerait avant).

...Non, en réalité, il y a un autre frein, bien plus grand : l'arrêt de produits auxquels nous sommes attaché·es.


Concernant les œufs : si vraiment on doit en consommer, ceux de poules de jardin sont la meilleure option (et encore, certaines personnes les font euthanasier quand elles ne pondent plus assez ).
Si elles sont traitées comme n'importe quel animal de compagnie jusqu'à leur belle mort et que leur enlever leurs œufs ne les stresse pas, c'est cool.

D'ailleurs, on peut secourir des poules pondeuses destinées à l'abattoir, souvent vers 1 an et demi ; quant aux mâles, ils sont broyés ou gazés à l'éclosion... Quoiqu'on se dirigerait vers un sexage des embryons.

[Flower]

Les poules s'en fichent généralement de leurs œufs, sauf éventuellement quand elles veulent couver. Mais quand on n'a pas de coq, il ne faut pas les laisser faire, car elles vont s'épuiser pour rien.