Castiel a écrit :Eh bien alors, je m'absente le temps d'un concours, et le sujet politique est attaqué de tout part ? :mrgreen: . Castiel est revenu.
J'ai eu le droit à toute la panoplie de l'argumentation standard de l'européiste forcené.
Je te suggère d'avoir un autre égard envers la manière dont Flower prend la peine de débattre avec toi. La panoplie de l'argumentation standard de l'européiste forcené, n'est-ce pas finalement une argumentation étayée qui ne prend pas avec des arguments dont la valeur rationnelle est somme toute des plus limitées ?
Tu as dit sophisme?
A FRANCE PAIE PLUS QU'ELLE NE RECOIT DE L'UE. Donc tout ce que la France recoit de l'UE est son propore argent.
Ce n'est pas parce que tu écris un message en majuscule sur la forme qu'il contribue à la bienséance d'une discussion de fonds.
J'ecris en majuscule car je l'avais deja dit, je ne crais pas mais insistais sur la phrase.
Le fait que la France paie plus qu'elle ne reçoit de l'UE n'est pas si grave que cela, dans la mesure où le marché commun a été vecteur d'une croissance économique extrêmement forte depuis la mise en place de la C.E.C.A, puis de la C.E.E et enfin de l'U.E. Il est facile de se laisser tenter à regarder quelques graphiques, lesquels semblent plaider pour une approche disproportionnée de l'engagement français au sein de l'U.E. Mais, tel que l'évoquait Flower, c'est bien l'argent de la Politique Agricole Commune qui permet aux agriculteurs français de ne pas vivre dans la misère, et nous n'aurions jamais pu atteindre de tels niveaux de croissances sans la mise en place du marché libre et des politiques européennes qui y ont succédé.
Tu me taxe de sophiste, mais je fais pas de
verbiage.
Oui c'est bien l'argent de la PAC qui vient de la france. Donc c'est pas l'UE qui le finance mais bien la France.
C'est rationel ou du sphisme ou conspi?
Et tu pose en effet le problème du droit à l'autodetermination qu'a tout peuple. Parce que si la France ne veut pas d'une de
ses avancées et que Bruxelle le veux il se passe quoi?
Il se passe que la France, dans ces cas, et parce qu'elle est sous un régime moniste d'intégration des législations européennes au sein de l'Union européenne, va soit saisir le Conseil Constitutionnel sur le fondement de la violation d'un Principe Fondamental de la République Française, d'un Principe Particulièrement Nécessaire à Notre Temps, ou de tout texte annexe à la constitution, lequel rendra la disposition inapplicable sauf en cas de refus de ratification, spécifiquement pour les traités.
J'avoue avoir un peu de mal a comprendre les phrases a 10 lignes et sans virgules. verbiage?
La france saisirais le Conseil Constitutionnel pourquoi dasn quels cas? parce quelle a signé un traite, contre l'avis des francais (referundum). Traité qui indique clairement qu'elle perd sa souveraineté, je comprend pas la logique.
Les autres dispositions se confondent avec notre législation, mais si on ne voulait vraiment pas une disposition de l'Union européenne, on ne l'appliquerait pas
Ah bon, j'ai plutot souvenir que la France paie eaucoup d'amende parce qu'elle n'applique pas les directives européenes. Si etgre libre consiste a payer pour faire ce qu'on ferai sans quelque'un qui nous dit quoi faire je veux pas de cette liberté.
, et cela est plutôt aisé au regard du fait que l'on est le deuxième contributeur de l'Union européenne.
Tu confirmes, comme la France paie elle peut imposer ses vues aux autres?
Le rôle moteur de la France de l'UE en fait un acteur à part entière, d'autant plus que les règlements sont pris au niveau du Conseil européen par l'unanimité et non la majorité, donc que les Etats donnent leur accord de fait et de droit.
Justement il faut l'unanimté doc meme si la France veut reformer un article il y a aura toujours un qui ne le voudra pas.
J'imagine que tu dois aimer les farines animales dont Bruxelle à voté pour la réintroduction alors que les députés européens francais n'en voulait pas. Sauf 8 qui ont votés pour dont Corinne Lepage (écologiste je crois et Melanchon qui s'est trompé de bouton)
Tu pratiques le sophisme de la cueillette des fraises.
Quand on a pas d'argument on accuse l'autre de sophisme. complotise aussi mais ca c'est pour apres, pas trop d'un coup.
C'est un exemple concret et réel qui argumentait que justement la france ne peut pas imposer ses choix.
Vous n'en parler jamais de la libre détermination des membres de l'U.E., vous considérer donc normal qui pays soit soumis a une entité supra nationale?
Le système Westphalien, considérant l'Etat comme la norme suprême depuis 1615 n'a pas été remis en cause par l'Union Européenne, notamment en raison des réticences gaulliennes et britanniques. L'Union Européenne fonctionne parce que les Etats qui en sont partie-prenante le veulent bien, il n'est pas question de soumission, mais d'application des traités. Tous les traités reposent sur l'adhésion commune au principe de réciprocité de ceux-ci, ce sont d'ailleurs des modalités présentes dans la Constitution de la Vème République. Ce sont des explications très factuelles que je fais, qui seraient sans doute connues de ton fait si tu n'employais pas un discours démagogique et fondé sur des particularités ou des non-arguments pour te justifier.
On est repartie pour des phrases a ralonge .
"L'Union Européenne fonctionne parce que les Etats qui en sont partie-prenante le veulent bien". je suis d'accord les etats ont signés.
"Tous les traités reposent sur l'adhésion commune au principe de réciprocité de ceux-ci"
1- Que vient faire la réciprocité ici?
2- adhésion commune, oui des états mais pas des peuples (refus par referundum)
"Ce sont des explications très factuelles que je fais"
Désolé mais j'ai pas vu le factuel ici.
"discours démagogique" selon la definition (
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9magogie) Je crois pas l"etre, mais ca va peut etre avec le sophisme ou le conspi c'est un paquet.
" et fondé sur des particularités ou des non-arguments pour te justifier."
des particularités? Donne des exemples de particularisme que j'ai fait, sinon ca n'a aucune valeur.
Pas d'argument? alors tu as repondu (souvent par des non cours d'histoire) à mes non-arguments. Et quand on est taxé de sophiste des qu'on donne un exemple c'est clair que ca limite vite.
Alors ca je sais pas d'où ca sort. C'est juste des actes commerciaux que font toutes entreprises, et ca existait avant l'UE!?
C'est un lien qui montre que les passagers ont des droits. C'est bien mais il disait que c'etait grace à l'UE que les gens pouvait etre remboursés et ca ca existait bien avant et hors du cadre de l'UE.
On est remboursé en cas de retard ou de suppression d'un vol, d'un train, c'est grâce à des règles européennes.
Erasmus à été créée en 1987 et l'UE à été créée en 1992 par le traité de Maastricht
En revanche, je crois que c'est là qu'on se rend compte que tu ne connais vraiment pas le sujet que tu es en train d'évoquer, et que tu ne fais que brasser des arguments entendus ça et là sans avoir vérifié leurs sources, ce que je trouve à titre personnel particulièrement dommage.
Tu aurais pu laisser la source qui allais ave la phrase lors de la citation.
Je ne maitrise pas tout j'en conviens et je lis la precision que tu as fait:
L'Union Européenne n'est que le changement de nom de la Communauté Economique Européenne, institué en 1957-58 par le Traité de Rome, dont le nom initial était Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier. L'Europe au sens politique existe depuis les années 1960, elle a été renforcée tout au long des années 1970 et 1980, le terme "Union Européen" n'étant qu'une rectification sémantique d'une institution qui existait dès 1958.
Tu as raison sur ces faits historique, je te concede ce points, cela n'enleve rien à ce que j'ai dis a savoir qu'un tel accors international peut existé sans l'europe et que donc l'UE n'a ammené aucune valeur ajoutée.
Donc, non seulement Flower ne s'est pas trompés, mais en plus tu viens de prouver que tu ne maîtrisais pas le sujet. Dans ces conditions, je te demande une certaine humilité, surtout vu le style incisif avec lequel tu te permets de lui répondre.
Personne ne sais trompé, c'est un echange d'argumentation (ou de sophisme selon)
J'ai un style plutot motivé j'en convient.
Je suis toujours receptif à un appel à l'humilité. Et c'est pas parce que je suis motivé dans mes propos que j'ai une quelconque prétention d'avoir raison.
Tu as raison cela vaut la peine de payer 9Millards par an pour ne pas se faire faire de passeport (les 9G€ c'est la contribution net cité en haut).
Culpabilité par association. Cum hoc ergo propter hoc. Syllogisme.
Arrete de sortir des terme de zététicien à tout bout de champs (ou chant?)
Tu associes des faits qui n'ont rien à voir entre eux. Tu sélectionnes spécifiquement le cas d'espèce de l'absence des visas dans le cadre de l'espace Schengen (qui n'a pas coûté, mais plus fait économisé des milliards d'euros aux pays concernés) avec le budget versé par la France auprès de l'Union Européenne. Cela est totalement absurde et non fondé en raison. Tu sélectionnes comme dans un supermarché les arguments qui t'arrangent, en pensant que ton message aura plus de poids. Il en aura effectivement auprès de ceux qui n'y connaissent rien. Cela est tellement une attitude démagogique.
T'as pas compris ma demonstration je disais que pour eviter de devoir faire un visa cela justifait d'etre dans l'UE et donc de payer 9G€ pour ca. Mais il est évident que l'absence de visa n'a pas couté 9M€, j'ai d'ailleurs utilisé ce chiffre 2 fois, si je te suis j'aurais du dire 4.5M€.
Dans ce cas il faut étendre l'UE au monde entier on supprime les passeports pour tout le monde c'est plus simple.
Ce n'est pas aussi simple, ce n'est pas aussi facile qu'auprès des pays de même civilisation.
Par contre la oui, c'etait clairement une demonstration par l'absurde pour poser la question c'est quoi l'europe? Est-ce que tout le spays ont vocation a y etre?
J'ai l'impression que ta phrase elle mal construite une négation en trop ou une coordination mal faite.
Et maintenant de plus en plus rares sont les gens qui ont encore les moyens de partir en vacance et de surcroix dans un pays étranger, donc cette facilité à 9M ne sert pas à un grand pourcentage de la population francaise.
Le PIB de la France est de plus de 2 500 milliards d'euros, et tu viens cabotiner pour 9 milliards d'euros ?
1- Quelqu'un d'aussi cultiver que toi (sans aucun 2nd degres je precise) sais que le PIB n'est plus utilisé comme indice viable.
2- Les gens qui n'ont pas la chance d'etre assisté apprécieront que 9G€ est du cabotinage.
3- et, si on la compare avec la dette de la france (
http://www.dettepublique.fr/) en effet c'est négligeable, et le PIB d'autant plus.
Je peux moi aussi utiliser ce genre de méthodologie argumentative pour mettre en évidence le fait que tu es malhonnête dans ton discours. Je viens de le faire.
"malhonnête": c'est une option du pack conspi?
Non ta rien démontré du tout.
Il y a de moins en moins de rapports entre les faits que tu évoques, et les arguments auxquels ils se rapportent.
Je pense plutot que tu les as pas vu.
J'imagine toutefois, que cela traduit le grand problème des individus auprès de l'Union Européenne, persuadés que tous leurs problèmes et tous leurs maux viennent de l'Union Européenne
Non l'UE n'est pas l'alpha et l'oméga des problème de la France c'est toi qui généralise. Ca marche la généralisation dans ce cas? on a le droit?
qui leur a, au contraire, apporté moults facilité dans leur vie.
Lesquels? Les visas? La réintroduction des farines animales (j'oubliais sophisme)?
Les délocalisations? ( conséquence direct de l'article 63 du TFUE), c'est un argument ou un sophisme?
À l'évidence, rien n'est parfait, tout est perfectible, mais comme il faut un ennemi, tu l'as personnifié en l'institution de l'Europe,
Il y a d'autres ennemis. (tu pourra rajouter paranoiaque comme ca)
sauf que presque aucun de tes arguments ne se vérifient en faits et en réalité.
Encore faut il ne pas avoir d'apriori pour les entendre
As tu vu dans la nature un animal qui ne protege pas son habitation? J'en doute car s'il à exister un jours la sélection naturelle c'est chargé de lui.
Heureusement que la théorie des climats a été démontée par tous les anthropologues du XXème siècle, mais une dernière souche résiste encore actuellement selon toute vraisemblance.
Je sais meme pas de quelle théroei tu parles, c'etait juste une analogie que n'importe quelle gamin de primaire comprendrais. Du coup j'ai vraiment fait de la démagogie en etant simpliste. Je devrais sortir des phrases plus compliqué, il semblerais que ca donne du crédit.
J'adore cette contradiction chez (certains) aspies qui consiste à avoir peur (pour utiliser le terme phobe) du monde, tout en vivant dans un monde relativement protégé entourer de 4 murs, et vouloir ouvrir ses frontières.
Cela commence à devenir indécent. Tu t'en prends ad hominem au caractère Asperger des contradicteurs qui s'opposent à ta vision moyenâgeuse de la société,
Je fais juste un lien avec le sujet et le thème principal du forum qu'est l'apserger, et je me pose la question: comment font les aspies qui sont de nature pas tres à l'aise avec les gens mais qui en meme temps veulent que leurs pays accepte plein d'inconnu alors qu'eux meme aiment pas le monde. Je precise que je n'ai jamais dit TOUS le aspies.
Et dans le contexte de cet ecrit cette question a toute sa place.
afin de pointer en évidence une contradiction qui entretient la confusion et l'amalgame sur tout ce que tu peux faire pour te donner raison. Il y a une bien grande différence entre réfuter le droit de propriété d'une maison, et ouvrir ses frontières.
S'il y a confusion c'est dans ton esprit.
Amalgame entre qui et qui(amalgamiste +1) ?
Justement quand on va dans un pays étranger payer avec la monnaie locale fait partie du charme du voyage. On apprend sur sa culture, à moins que l'on visite les McDo.
La subjectivité de ce que tu considères être le charme d'un voyage dans un pays étranger ne rentre pas du tout en ligne de compte dans le débat qui nous occupe présentement.
Ah bon de quel droit tu decide ca?
Ce serai bien que tu discute avec des gens car ceux qui voyage et qui ont connu le chagement de monnaie confirme que payer dans une monnaie locale fait partie du voyage.
J'imagine que tu as une conception très personnelle de cela, comme tout un chacun.
La différence étant que la plupart des autres contributeurs n'ont pas cherché à te l'imposer.
Je cherche pas à l'imposer, j'argumente.
Encore un argument de fénéant. Payer 9M€ parce qu'on a la flemme de payer un échange culturelle!
Décidément, tu es un multirécidivste des sophismes et autres syllogismes. Voir ci-dessus les raisons pour lesquelles tu as tort factuellement, même pas idéologiquement.
Je te renvoie également à ma reponse sur la 1ere fois.
Je suis sur que tu es un pro Macron, Sans dec, elles veulent rien dire tes phrases! (pas toutes, hein)
Il dit clairement qu'aun pays ne veut rentrer dans la zone euro et que d'autre pense serieusement à la quitter.
Un avis ne fait pas une généralité. Thèse complotiste.
Donc si je te suis faut pas généraliser mais quand un gars qui donne son temoignage de travailca compte pas parce qu'il ne reprensete que lui meme. Ca va etre chaud pour trouver des temoignages!
"complotiste" +1. Il m'aurait manquer q'il ne serait pas venu. L'argument quand on a plus rien adire. Je pesne que je vais essayé de te repondre comme toi avec des sophisme complotiste a tord et a travers.
Pour le reste.
A partir de la c'est du MArion Séclinisme, ca va dans tous les sens mais bon, j'essaye de suivre:
C'est du globish économique sans doute trouver sur 20 minutes.
Moi quand j'entends forcé j'entends viol. Apres y en a qui aime, a ce qu'il parait. Forcé par qui au faite?
Je vais te qualifier de personnalité aux propos haineux.
Tu sais vraiment pas ce que c'est que la haine si tu considere ca comme tel!
Il y a, d'évidence, beaucoup de frustrations dans ce que tu décris. La sensation d'avoir été illuminée par une vérité, abreuvée par les vidéos provenant des mêmes sources
Comme tu dis "Un avis ne fait pas une généralité. "
Ce qu'il ya bien avec ce genre de phrase c'est que c'est valide avec tout.
et qui n'ont pas compris de la meilleure des manières les propos de l'UPR que j'écoute avec attention.
Je suis désireux de connaitre ta meilleur maniere de comprendre les propos de l'UPR. En evitant le complotisme si possible.
Tu es persuadé de cela, et à juste titre, les convictions sont des choses nobles du fait politique.
En revanche, la manière dont tu les exprimes est irrespectueuse. Elle est violente et agressive, parce qu'elle n'a, en fait, dans sa qualité argumentative, que la faculté de convaincre par l'humiliation des hommes de paille évoqués (Ségolène Royal, Marion Seclin...),
Humiliation? Pour la Seclin c'est une critique. pour la Royal c'est une citation. Tu es tres sensible comme garcon.
ou par les généralisations abusives,
Que dire?
Les généralisations c'est pas bien? ou de dire que quelqun' en fait?
les carabistouilles de chiffres,
Quels chiffres sont faux?
les associations fallacieuses, et autres sophismes qui donnent effectivement à ton propos la tonalité de l'évidence et la vérité, tout en confisquant par la même, la moindre possibilité de critique d'une part, mais de contestation d'autre part.
Au contraire critiquer.
Mais me taxer de sophiste, complotisme, démagogue n'est pas une critique.
Tu t'es persuadé par des sources dont la fiabilité n'a pas été établie,
Fiabilité verifier par qui? le decodex. Les medias officiels qui sont d'une déonthologie a totue épreuves? Enfin pour ceux qui savent qu'il en existe une?
uniquement parce qu'elles vont dans ton sens, que l'UE est l'abomination du XXIème siècle, alors même qu'il n'a jamais été dans le sens des propos de François Asselineau.
J'ai jamais dit ca. Je defend juste l'idée qu'il faut en sortir et je dis pourquoi.
Tu as travesti le discours de l'UPR, sur lequel tu t'es engagé en en revendiquant un porte-parolat pour lequel tu n'avais pas de légitimité, afin d'étoffer, de solidifier et de combler les fissures d'un texte argumentatif qui n'a même pas su comprendre que la CEE = l'UE avec juste un autre nom.
1- Je me revendique pas en porte parole car en effet j'ai pas cette legitimité
2- Je connias l'historique de l'UE mais il y a des fois ou je ne fais pas de cours d'histoire quand je ne le pense pa neccessaire.
Comment veux-tu dans ces conditions que nous puissions débattre dans des conditions sereines ?
En repondant à mes question, en donnant de vrai arguments, en arretant de faire de l'amalgamisme et de la culpabilisation par association, en me taxant de complotiste.
On ne peut pas, à moins de te dire que tu as raison, fen. Personnellement, je ne le ferai pas
Je te le demande pas juste argumenté. (En faite je te demandais rien, tu n'étais jusqu'ici pas present )
, et je réagirai chaque fois que cela sera nécessaire pour prouver, non pas à toi, mais au lectorat, que les postulats sur lesquels tu fondes tes idées sont mal étayés et amalgamants. Ce faisant, j'espère offrir à ceux qui nous lisent, une contre-argumentation immédiate quant à ce qui constitue de nos jours, la matrice des populismes de l'élection présidentielle de 2017.
Grand bien t'en fasse.
Si j'ai tords démontre le moi et je changerai d'avis
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