Si proportion hommes/femmes aspies 3:1 ou 4:1, quelles conséquences sur les relations moyennes entre les deux groupes ?

[Siobhan]

(...)
Siobhan, ce sujet m'interpelle, j'aimerais mieux comprendre ton point de vue.

Merci Gianna, mon point de vue par rapport à quoi précisément ?

[Gianna]

(...)
Siobhan, ce sujet m'interpelle, j'aimerais mieux comprendre ton point de vue.

Merci Gianna, mon point de vue par rapport à quoi précisément ?

La citation sur la bombe atomique m'a un peu troublée parce que j'y vois une certaine forme de cynisme (dans la citation je précise, et non pas dans tes propos )

Je vais essayer de reformuler ma question : je ne comprends pas bien ce qui en ressort du profil TSA libertin tel que tu le décris.
1- Est-ce qu'il change souvent de partenaire parce qu'il n'arrive pas à former de relation stable, même si c'est ce qu'il essaye de faire ?
2- Ou bien est-ce qu'il préférerait une relation sérieuse mais se contente consciemment de relations passagères faute de mieux ?
3- Ou bien est-ce qu'il multiplie les partenaires parce que le mode libertin lui convient et qu'il pense que c'est le meilleur style de relation ?
4- Ou bien pour une autre raison ?

Mes question sont sans doute un peu naïves... Je prends soin de ne pas émettre de jugement moral, même si pour ma part mes opinions sont complètement à l'opposé du libertin. Je cherche seulement à comprendre

[Siobhan]

(...)
Siobhan, ce sujet m'interpelle, j'aimerais mieux comprendre ton point de vue.

Merci Gianna, mon point de vue par rapport à quoi précisément ?

La citation sur la bombe atomique m'a un peu troublée parce que j'y vois une certaine forme de cynisme (dans la citation je précise, et non pas dans tes propos )

Je vais essayer de reformuler ma question : je ne comprends pas bien ce qui en ressort du profil TSA libertin tel que tu le décris.
1- Est-ce qu'il change souvent de partenaire parce qu'il n'arrive pas à former de relation stable, même si c'est ce qu'il essaye de faire ?
2- Ou bien est-ce qu'il préférerait une relation sérieuse mais se contente consciemment de relations passagères faute de mieux ?
3- Ou bien est-ce qu'il multiplie les partenaires parce que le mode libertin lui convient et qu'il pense que c'est le meilleur style de relation ?
4- Ou bien pour une autre raison ?

Mes question sont sans doute un peu naïves... Je prends soin de ne pas émettre de jugement moral, même si pour ma part mes opinions sont complètement à l'opposé du libertin. Je cherche seulement à comprendre

J'evoque deux profils plus ou moins distinctes :

1. Un profil de personne TSA réellement libertin/e
2. Un profil de personne TSA qui done l'impression d'être iibertin

edit précision : En ce qui me concerne, mon, expérience concerne plutôt d'éventuel profils féminins.

Mais dans l'ensemble, le gros problème de ce que j'essaie d'évoquer avec tout ce fil, notamment quand je parle de proportion 3:1 ou 4:1, c'est que dans un tel hypothétique schéma, quand il est question de jeu de séduction, le manque d'information du côté des hommes est affreusement dur à gérer et angoissant. Surtout quand la femme du groupe se complait dans une position passive "d'attendre voir", sans rien ou quasiment rien dévoiler de ce que elle préfèrerait ou pas.

De mon côté, j'avoue que j'ai aussi d'énormes (les mots sont faibles) dificulté à me déclarer. Du coup ça finit par donner des situation où par exemple j'ai l'impression que dans ma tête ainsi que dans la tête de la fille qui me plaît, les choses sont très claires (je me trompe peut-être la dessus...), mais qu'aucun des deux n'ose. Peut-être qu'alors je donne l'impression a posteriori de ne pas avoir eu envie, ce qui est complètement à côté de la plaque.


Il y a eu des billets de blog sur un personage qui est appelé "Poire", qui refuserait de faire les premiers pas, auquel je me suis identifié. Mais ces billets m'ont aussi énervés, parce qu'ils étaient très très centré sur la figure de la (je caricature) pauvre femme séduite par un homme qui refuserait incompréhensiblement de la baiser où elle veut, quand elle veut, au moment où elle veut, et ce sans rien avoir à dire à l'homme qui l'intéresse, en comprenant par télépatie probablement...


Encore une fois, je reviens sur le fait que dans le domaine sexuel ça me semble important de parler et de poser des questions clairement, au moins un peu, et que du point de vue d'un homme, ça me casse les couilles quand des femmes décrivent avec enthousiasme et des trémolos dans la voix ce qui me semble être (encore une fois, j'ai peut-être tort), ce que j'appelle ironiquement des "agressions sexuelles réussies", où rien n'est dit, de vrais clichés de romances hollywoodiennes ou de romances de roman Harlequin.

[misty]

Oui, enfin, il y a des tas de gens qui ont un intérêt restreint et envahissant, parfois fort pénible pour leur entourage, pour le football/le shopping/le sexe (rayer les mentions inutiles) et ceux-ci n'ont généralement pas de diagnostic.

Je trouve important de distinguer le fait de ne pas avoir conscience de quelque chose du fait d'en avoir conscience mais de passer outre parce qu'on s'en fout. C'est le gros problème avec l'autisme: non, les gens qui ne tiennent pas comptent des autres ça ne manque pas, mais d'un autre côté je trouve insultant pour les autistes de mélanger leurs déficits cognitifs avec de l'égoïsme primaire.

Oui, c'est exactement ça. Il me semble que Misty ne dit pas autre chose, à part peut-être que à notre époque plus personne n'est dupe sur les intentions réelles du partenaire... sauf ceux/celles qui prennent les baratins conventionnels et d'usage courant au pied de la lettre.

Non, je crois que Misty parle bien de gens (parfois autistes ) qui cherchent de réelles relations pérennes sans arriver à le faire comprendre, vu un contexte culturel actuel nauséabond qui glorifierait le "thug style".

Personnellement, il me semble que Misty pensait plus au 2nd cas, bien que paradoxalement ça s'applique aussi bien aux 2. De manière générale, quelqu'un qui se défend de quelque chose de manière répétée c'est quelqu'un qui y pense beaucoup quand même.
Donc oui, insister sur le fait qu'on ne traite pas les gens comme des objets sexuels c'est vendeur mais à la fois ça a quelque chose de louche de ressentir le besoin de le mentionner puisque ça relève un peu de l'évidence.
Et inversement, quand on martèle ne pas souhaiter s'engager dans une relation sérieuse c'est bien que l'idée nous préoccupe suffisamment pour en parler dès la rencontre (je crois que ça tient de l'exception de vouloir directement se marier avec quelqu'un avec qui on va prendre un 1er café avant qu'il ait fini de descendre de sa voiture).

C'est toujours pareil: quand on est soi-même convaincu de quelque chose on ne ressent pas le besoin de faire tourner l'annonce en boucle sur les chaînes d'infos. De mon expérience, et d'après de nombreuses discussions avec des hommes à ce sujet, celui qui parle beaucoup d'un truc est avant tout celui que ça préoccupe démesurément.

Par ailleurs, avec le recul je trouve ça un peu risible de dire qu'on ne cherche pas de vraie relation stable parce que c'est quand même très optimiste, ambiance "moi si je marche et qu'il se met à pleuvoir je ne serais pas mouillé parce que je passerais entre les gouttes". Personne ne peut savoir ce qui va se passer ni connaître d'avance les sentiments susceptibles d'émerger, donc assurer qu'on ne tombera pas amoureux sans savoir de qui ni rien, ça a quelque chose de ridicule, quand même.

De manière générale, celui qui veut séduire va avoir tendance à dire ce que la personne a envie d'entendre (selon lui, of course) et d'adapter son discours. Du coup, en présence d'une personne autiste ils peuvent ressentir une sorte de détachement affectif de la part de cette personne. Même s'ils ont tout faux ils se présenteront donc comme détachés affectivement aussi (et plus ils vont en rajouter moins c'est vrai, en fait). C'est ça que je voulais dire, j'espère que c'est plus clair.

L'arnaque pour les autistes dans l'histoire, c'est de penser que quelqu'un qui semble détaché des aspects émotionnels sera moins à même de reprocher un manque de retour émotionnel. Et si j'en ai parlé c'est que notamment pour les femmes il y a moyen de s'en prendre vraiment plein la figure à cause de ça (+c'est extrêmement difficile de s'en relever).

Surtout quand la femme du groupe se complait dans une position passive "d'attendre voir", sans rien ou quasiment rien dévoiler de ce que elle préfèrerait ou pas.

Ce que tu interprètes comme "se complaire dans une position passive", ça peut être aussi être en difficulté pour trier les éléments et les émotions et ainsi ne pas être en mesure de réagir/s'exprimer. Je ne dis pas que c'était le cas pour ce dont tu parles (je n'en sais rien), mais ça peut arriver aussi.

Encore une fois, je reviens sur le fait que dans le domaine sexuel ça me semble important de parler et de poser des questions clairement, au moins un peu, et que du point de vue d'un homme, ça me casse les couilles quand des femmes décrivent avec enthousiasme et des trémolos dans la voix ce qui me semble être (encore une fois, j'ai peut-être tort), ce que j'appelle ironiquement des "agressions sexuelles réussies",

Pour parler il faut être capable de verbaliser des choses très abstraites, pour être clair il faut que ce soit déjà clair dans la tête de la personne, et malheureusement ce que tu appelles "agressions sexuelles réussies" c'est parfois la seule manière de se faire comprendre par quelqu'un qui n'est pas dans la verbalisation ni le conceptuel. Evidemment c'est un problème et un gros, puisque quand on est autiste on a tendance à ne pas plus réagir quand on est enthousiasmé que quand on est réticent. Je crois que c'est l'enjeu majeur de ces questions là, et ce n'est pas faute d'avoir cherché mais je n'ai pas de solution.

[Flower]

C'est toujours pareil: quand on est soi-même convaincu de quelque chose on ne ressent pas le besoin de faire tourner l'annonce en boucle sur les chaînes d'infos. De mon expérience, et d'après de nombreuses discussions avec des hommes à ce sujet, celui qui parle beaucoup d'un truc est avant tout celui que ça préoccupe démesurément.

Par ailleurs, avec le recul je trouve ça un peu risible de dire qu'on ne cherche pas de vraie relation stable parce que c'est quand même très optimiste, ambiance "moi si je marche et qu'il se met à pleuvoir je ne serais pas mouillé parce que je passerais entre les gouttes". Personne ne peut savoir ce qui va se passer ni connaître d'avance les sentiments susceptibles d'émerger, donc assurer qu'on ne tombera pas amoureux sans savoir de qui ni rien, ça a quelque chose de ridicule, quand même.

Je peux te piquer ces deux paragraphes pour les envoyer à mon copain? (avec citation si tu le souhaites)

[Siobhan]

(...)
Donc oui, insister sur le fait qu'on ne traite pas les gens comme des objets sexuels c'est vendeur mais à la fois ça a quelque chose de louche de ressentir le besoin de le mentionner puisque ça relève un peu de l'évidence.
(...)

Moment "Non, les hommes et les femmes n'ont pas des comportements moyens et cognitions moyennes respectivement identiques" : Pour un homme, je peux t'assurer que "ne pas considérer une femme comme un objet sexuel" ne relève pas de l'évidence. Franchement, 80% des hommes à qui je commence à parler de relations romantiques avec les femmes me gavent au bout de dix secondes.

edit précision : Oui, je sais, je suis extraordinairement extraordinaire .

[misty]

Pour un homme, je peux t'assurer que "ne pas considérer une femme comme un objet sexuel" ne relève pas de l'évidence.

Ce que je pense relever de l'évidence, c'est que quelqu'un qui le pense ne le dira pas, comme tu entends rarement "je suis un vrai connard" au bout de 10 minutes d'interaction.
Je ne sais pas si c'est "structurellement différent" puisque pour une femme aussi ça peut être beaucoup plus simple de considérer quelqu'un comme un objet sexuel; par contre les stéréotypes de genre jouent énormément. Je connais plein d'hommes qui ne sont pas comme ça mais ont dû ponctuellement ou régulièrement prétendre l'être pour pouvoir coller à ce qu'on attendait d'eux (effets de groupe et/ou femmes qui veulent du macho, ou le disent en tout cas).

Je peux te piquer ces deux paragraphes pour les envoyer à mon copain? (avec citation si tu le souhaites)

Je passe justement en Ariège la semaine prochaine, n'hésite pas s'il a besoin d'une conférence sur les réflexes relationnels hautement clownesques des non-autistes.

[Siobhan]

Pour un homme, je peux t'assurer que "ne pas considérer une femme comme un objet sexuel" ne relève pas de l'évidence.

Ce que je pense relever de l'évidence, c'est que quelqu'un qui le pense ne le dira pas, comme tu entends rarement "je suis un vrai connard" au bout de 10 minutes d'interaction.
(...)

Pour te faire plaisir ( ) :

Je suis un vrai connard.

Et : "J'assume." (Ciel ce que je déteste cette expression "à la mode", que je me surprends parfois à utiliser...)


edit précision : Je te rejoins sur ce que tu dis dans ton message, au passage.

[Flower]

Je peux te piquer ces deux paragraphes pour les envoyer à mon copain? (avec citation si tu le souhaites)

Je passe justement en Ariège la semaine prochaine, n'hésite pas s'il a besoin d'une conférence sur les réflexes relationnels hautement clownesques des non-autistes.

Alors jusqu'à preuve du contraire il en fait partie quand même. Ce qui explique peut-être pourquoi ça colle tellement bien. Mais c'est bien, il commence doucement à (re-?)venir vers la vérité!

[Carapa]

Oui, enfin, il y a des tas de gens qui ont un intérêt restreint et envahissant, parfois fort pénible pour leur entourage, pour le football/le shopping/le sexe (rayer les mentions inutiles) et ceux-ci n'ont généralement pas de diagnostic.

Je trouve important de distinguer le fait de ne pas avoir conscience de quelque chose du fait d'en avoir conscience mais de passer outre parce qu'on s'en fout. C'est le gros problème avec l'autisme: non, les gens qui ne tiennent pas comptent des autres ça ne manque pas, mais d'un autre côté je trouve insultant pour les autistes de mélanger leurs déficits cognitifs avec de l'égoïsme primaire.

On est bien d'accord sur la différence, mais je pense qu'une partie des gens auxquels je faisais allusion n'ont réellement pas conscience du fait - même si c'est, je suppose, pour d'autres raisons que les autistes.

Mais ces billets m'ont aussi énervés, parce qu'ils étaient très très centré sur la figure de la (je caricature) pauvre femme séduite par un homme qui refuserait incompréhensiblement de la baiser où elle veut, quand elle veut, au moment où elle veut, et ce sans rien avoir à dire à l'homme qui l'intéresse, en comprenant par télépatie probablement...

Tiens, ça me rappelle une personne de ma connaissance, et non, tu ne caricatures pas beaucoup: c'est à peu près comme ça que ça se passe.

Moment "Non, les hommes et les femmes n'ont pas des comportements moyens et cognitions moyennes respectivement identiques" : Pour un homme, je peux t'assurer que "ne pas considérer une femme comme un objet sexuel" ne relève pas de l'évidence. Franchement, 80% des hommes à qui je commence à parler de relations romantiques avec les femmes me gavent au bout de dix secondes.

Là, tu devrais peut-être revoir tes fréquentations...

[Siobhan]

(...)

Moment "Non, les hommes et les femmes n'ont pas des comportements moyens et cognitions moyennes respectivement identiques" : Pour un homme, je peux t'assurer que "ne pas considérer une femme comme un objet sexuel" ne relève pas de l'évidence. Franchement, 80% des hommes à qui je commence à parler de relations romantiques avec les femmes me gavent au bout de dix secondes.

Là, tu devrais peut-être revoir tes fréquentations...

Merci du conseil. (ironie)

[Uciel]

Pour un homme, je peux t'assurer que "ne pas considérer une femme comme un objet sexuel" ne relève pas de l'évidence. Franchement, 80% des hommes à qui je commence à parler de relations romantiques avec les femmes me gavent au bout de dix secondes.

Je suis quand même scié par le poids de l'éducation dans tout ça. Je fréquente beaucoup les gens de mon club de jeu de rôle, et je peux t'assurer que pas un mec ne se permettrait ce genre de remarque, simplement parce qu'ils ne pensent pas comme ça... (on est sur du geek entre 20 et 50 ans en moyenne)
En fait, on ne se permet (parfois) ce genre de comportement qu'en jeu, justement pour parodier les "moldus" (les gens qui ne sont pas geeks, on s'amuse comme on peut ), et ce au moins autant de la part des filles

[Siobhan]

Pour un homme, je peux t'assurer que "ne pas considérer une femme comme un objet sexuel" ne relève pas de l'évidence. Franchement, 80% des hommes à qui je commence à parler de relations romantiques avec les femmes me gavent au bout de dix secondes.

Je suis quand même scié par le poids de l'éducation dans tout ça. Je fréquente beaucoup les gens de mon club de jeu de rôle, et je peux t'assurer que pas un mec ne se permettrait ce genre de remarque, simplement parce qu'ils ne pensent pas comme ça... (on est sur du geek entre 20 et 50 ans en moyenne)
En fait, on ne se permet (parfois) ce genre de comportement qu'en jeu, justement pour parodier les "moldus" (les gens qui ne sont pas geeks, on s'amuse comme on peut ), et ce au moins autant de la part des filles

Jeux d'ombre et de lumière, en somme .