[Doc] Le Mur ou la psychanalyse à l'épreuve de l'autisme (Sophie Robert)

[Murielle]

Mince, je viens de voir que Jean l'a déjà posté..!!!
Je ne sais pas pourquoi, tout une partie de ce fil m'avait échappé....

[manu]

La réponse de Sophie Robert concerne la nature du montage, mais pas la posture qualifié de manipulation qu'elle a utilisé pour obtenir les propos.

=>présentation comme présentatrice d'Arté pour faire un sujet sur la psychanalyse sur la base des question suivantes :
En
 quoi
 les
 textes
 de
 Freud
 et
 de
 Lacan
 peuvent‐ils
 encore
 servir
 de
 référence
aujourd'hui?
Comment
 permettre
 de
 mieux
 comprendre
 la
 spécificité
 de
 l'approche
 psychanalytique
parmi
les
thérapies
proposées?

Il y a une mise en confiance en se faisant "passer pour" qui n'est que beaucoup plus difficilement associable au style documentaire.
Je ne sais pas si c'est légitime ou pas, mais il semble que le montage mis en accusation ne peut l'être qu'en complément de cet aspect là.


En tout cas moi si je répond a un journaliste d'Arté sur ma passion pour, je sais pas, la systémique tiens puisque j'en cause beaucoup, et que je me retrouve dans un montage pour démontrer que la systémique c'est n'importe quoi, je me sentirais trompé aussi.
Est-ce que le style documentaire est en cause?
Quel exemple on peut avoir dans les styles documentaire?
Je ne voie que ceux qui se font passer pour en caméra caché, mais dans ce cas le spectateur est complice du fait qu'il s'agit d'un piège, la posture de celui qui tire les propos de cette façon n'est pas masqué.


Pourquoi Sophie robert n'a pas montré ce contexte d'extirpation des propos qu'elle cherchait?
C'est là qu'est toute la question je crois.

[Murielle]

Manue, elle nie s'être fait passée pour une journaliste d'Arte.....

[Jean]

Selon moi, il est normal que le réalisateur d'un documentaire n'accepte pas un contrôle avant publication, et naturel qu'il n'exprime pas aux personnes interrogées ou filmées le projet exact.

C'est le rôle du professionnel de mettre en confiance les personnes interrogées.

Ce qui est "anormal", c'est le fait de ne pas signaler qu'un entretien publié dans un journal a été revu et modifié avant publication. Or, un certain nombre d'entretiens de personnes puissantes sont revus avant publication, ce qui permet aux services de communication de passer leur moulinette pour rendre insipides les propos tenus.

Que les psy interrogés se soient sentis piégés, c'est naturel, mais ils n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes. Auraient-ils un double langage dans les cénacles professionnels et dans le public ? Je pense que oui, et cela me semble confirmé par les propos de Bernard Golse et Pierre Delion tels qu’ils sont rapportés par Sophie Robert et tels qu'ils l'écrivent.

Quand la question du facteur "environnemental" est évoquée, quelqu'un peut comprendre qu'il s'agit de question de pollution, d’épigénétique (par exemple si c'est Ben-Ari qui parle), mais les psys comprendront que cela évoque l’environnement psychologique du bébé né "à risque autistique". Et comme l'environnement est d'abord la mère selon eux, ils préfèrent ne pas le dire explicitement dans le grand public. Parce qu'ils savent que ce n'est pas audible.

C'est l'argument que j'ai entendu directement par Bernard Golse. Selon lui, la théorie du caractère neurodéveloppemental de l'autisme était plus "commode" pour entrer en relation avec les parents. Mais il le disait à Catherine Barthélémy parce qu'il croyait être "entre professionnels".

Les propos de P. Delion sur Bettelheim, rapportés dans la page en réponse de Sophie Robert:

BRUNO BETTELHEIM EST UNE VICTIME DE L’INJUSTICE DE L’HISTOIRE CONTEMPORAINE, JE PENSE QU’IL A FAIT UN TRAVAIL À UNE ÉPOQUE OÙ IL FAUT BIEN LE DIRE PERSONNE NE S’INTÉRESSAIT AUX AUTISTES IL A FAIT UN TRAVAIL DE PIONNIER TOUT A FAIT EXEMPLAIRE à propos de quelques mots malheureux, ceux que vous citez, il a été stigmatisé par des gens récemment mais c’est comme si on refaisait toujours l’histoire en fonction de ce qu’on connaît aujourd’hui auparavant, évidemment avant que l’électricité existe les gens trouvait que c’était très long ballet d’une ville à l’autre et maintenant que on peut y aller avec le train électrique c’est vrai que c’est très rapide donc là c’est un peu la même chose IL S’EST INTÉRESSE AUX AUTISTES PARCE QUE LUI SORTAIT D’UNE EXPERIENCE DE CARENCE ARTIFICIELLE QU’IL AVAIT TRAVERSE DANS LE CAMPS DE CONCENTRATION, IL EST ARRIVÉ DANS CETTE PLANÊTE AUTISTIQUE EN SE DISANT FINALEMENT VOILÀ DES ENFANTS QUI ONT PEUT-ÊTRE SOUFFERT DE CARENCES D’UNE FAÇON TOUT À FAIT COMPARABLE À CE QUE J’AI VÉCU DANS MA PROPRE EXPÉRIENCE, JE VAIS ESSAYER DE LES TRAITER À PARTIR DE CETTE HYPOTHÈSE C’EST-À-DIRE EN LES SÉPARANT DES PARENTS. Et il a créé donc son école orthogénique de Chicago. Au bout d’un certain temps il a vu un certain nombre d’améliorations qu’il a pu décrire et qui ont fait florès notamment en Europe où il a été adulé par tout un tas de professionnels qui s’intéressaient aux psychoses de l’enfant, aux troubles développementaux et aux autismes. Mais malheureusement ses travaux qui ont beaucoup servi à enthousiasmer beaucoup d’équipes qui enfin les enfants autistes d’Europe, ont été caricaturés en les réduisant uniquement à cette affaire de mère frigidaire. C’est vrai que ce qu’il a dit à ce sujet-là est tout à fait malencontreux mais pour ma part je ne lui en veux pas tellement parce que je pense qu’il a fait ce qu’il avait à faire avec les moyens du bord et il nous a ouvert une piste très importante pour la prise en charge institutionnelle des enfants autistes et sous prétexte qu’il a dit quelques phrases inutiles ou malheureuses il ne faut pas d’un seul coup balayer d’un revers de plume tout ce qu’il a apporté comme progrès très importants dans cette matière. Donc je fais partie de ceux qui sont les avocats de Bruno Bettelheim je dirais presque par principe.

sont du même tonneau que ceux de Jacques Hochmann, rapportés par Philippe Chavaroche.

Il évoque devant nous la première fois qu'il découvre un enfant présentant des troubles de type autistique et fait part de son désarroi de l'époque devant le peu de repères cliniques et théoriques qu'avaient les professionnels. Jacques Hochmann, tout en reconnaissant des désaccords avec lui, dit l'intérêt qu'il a eu à lire et rencontrer à plusieurs reprises Bruno Bettelheim, qui, à cette époque était un des seuls à avoir élaboré, à l'école orthogénique de Chicago, une approche structurée de ces enfants, notamment avec l'idée de les réconcilier avec le monde, eux qui s'en étaient éloignés. Bruno Bettelheim sera très vivement critiqué par la suite mais Jacques Hochmann nous invite à le resituer dans son contexte.

Le risque du film, c'est d'engager des débats sur des opinions réduites. Par exemple, cela ne me gêne pas que des psys disent que Bettelheim leur a été utile. Tant mieux. Parce que la situation n'était pas brillante. Mais une analyse un peu plus critique de l'expérience ne serait pas inutile. Parce qu'il ne va pas de soi de réparer les carences supposées des parents ou résultant des camps de concentration en séparant les enfants de leurs parents.

[manu]

Manue, elle nie s'être fait passée pour une journaliste d'Arte.....

Sans e stp le manu, c'est une des rare faute d'orthographe dont je comprend les implications logique.
Elle ne nie pas la façon de faire de toute façon.

Auraient-ils un double langage dans les cénacles professionnels et dans le public ? Je pense que oui, et cela me semble confirmé par les propos de Bernard Golse et Pierre Delion tels qu’ils sont rapportés par Sophie Robert et tels qu'ils l'écrivent.

Ha ben oui ça c'est claire!
Le langage de Freud est de toute façon un double langage qui planque dans des mots sexualisé la désignation de pulsion plus profonde.
Pour moi c'est pourrie a la racine pour cette raison, mais ça veux dire aussi que la folie du stylo phallus en travers de la bouche de la mère crocodile ne dit rien d'autre qu'une mère trop fusionnelle s'extrait de cette identification avec l'aide de la présence du père, le folklore ne signifie que "sur le plan inconscient".
Avec un langage pourrie comme ça c'est claire qu'ils ont peur d'ouvrir la bouche. Justement.

Et comme l'environnement est d'abord la mère selon eux, ils préfèrent ne pas le dire explicitement dans le grand public. Parce qu'ils savent que ce n'est pas audible.

Non, c'est le mot mère qui signifie l'environnement, pas l'inverse. Le psychanalyste qui pense le contraire est incompétent pour la psychanalyse.
Le problème c'est que beaucoup de psy [-chologues] on effleurés la psychanalyse dans leur étude sans aller jusqu'à comprendre cette donnée élémentaire. Je pense que sur le terrain c'est eux les pires.

C'est l'argument que j'ai entendu directement par Bernard Golse. Selon lui, la théorie du caractère neurodéveloppemental de l'autisme était plus "commode" pour entrer en relation avec les parents.

Bah oui, et pour cause. Le langage psychanalytique qui vise des désignations de ce qui est inconscient, par nature ne permet pas de parler au conscient.


Donc pour revenir a la base du problème :

Selon moi, il est normal que le réalisateur d'un documentaire n'accepte pas un contrôle avant publication, et naturel qu'il n'exprime pas aux personnes interrogées ou filmées le projet exact.

Ca oui, pas de souci, mais ce qui ne l'ai pas dans le domaine du documentaire c'est d’exclure le spectateur de la combine.
Le documentaire tente avec les moyens du bord de présenter ce qui est, donc s'il use d'un stratagème il doit inclure la présentation du stratagème pour éviter de tendre vers la fiction.

[manu]

Les propos de P. Delion sur Bettelheim,

Je considère cet homme comme un danger, réel, et grave, et je me suis pas privé de le dire sur le fil sur le packing. Il jongle avec les mots pour obtenir des effets sans aucune consistance dans le propos, j'en suis persuadé.

du même tonneau que ceux de Jacques Hochmann

Si on se met a accuser tous ceux qui n'ont pas crucifié bettelheim je rappelle que les méthodes comportementalistes descente en droite ligne des siennes ...
Je répète : bettheleim défendait avant tout le monde un rééducation comportementale des enfants autistes.
Quel technique défend Sophie robert?
Peut-t-on la discréditer par ce qu'elle essaye de placer la même méthode que bettellheim?

Les procès en inquisition sur le rapport au diable c'est d'un autre temps, pour se faire une idée sur Hochmann il faut lire "l'histoire de l'autisme", et se souvenir de ces propos a lui :

« La psychanalyse bien comprise et les hypothèses qu’elle permet de faire sur la psychopathologie de l’autisme n’ont aucune prétention causale. Elles cherchent à élucider les mécanismes qu’utilise un enfant, privé, pour toutes sortes de raisons, en grande partie biologiques, d’une communication normale avec son environnement, afin d’organiser sa représentation du monde. »

Ce qui signifie qu'il accuse tous ceux qui ont accusé les mères de ne pas être des psychanalystes, ou de le faire pour des raison autre que les logiques psychanalytique.
Pour moi cette phrase a elle toute seule est plus puissante que tout le documentaire!

[manu]

J'ai mal lu la fin:

Le risque du film, c'est d'engager des débats sur des opinions réduites. Par exemple, cela ne me gêne pas que des psys disent que Bettelheim leur a été utile. Tant mieux. Parce que la situation n'était pas brillante. Mais une analyse un peu plus critique de l'expérience ne serait pas inutile. Parce qu'il ne va pas de soi de réparer les carences supposées des parents ou résultant des camps de concentration en séparant les enfants de leurs parents.

Méa culpa sur "le procès en inquisition", mais on se demande quant même que c'est censé venir signifier cette citation puisque hochmann lui même le critique?
Bref, puisque qu'il faut replacer les choses dans leurs contexte, bettelheim appelait autisme exclusivement ce qui ne pouvait avoir d'origine physiologique prouvé.

En claire a partir du moment où une cause quel qu'elle soit est identifié, ce qu'il dit ne s'applique plus, et ça viens de ces propres textes!

Si on se penche deux minute sérieusement sur le sujet, ce que défend Sophie Robert et ce que défend Bettelheim ne peut même pas être opposé, car l'entendement du mot autisme n'y est pas le même, il est même diamétralement opposé.

[Jean]

A l'époque de Bettelheim, il n'y avait pas de cause biologique de l'autisme découverte.

Aujourd'hui, il y aurait 25 à 30% de causes génétiques repérées : la proportion a beaucoup augmenté en quelques années.

Il faut y ajouter les causes dites environnementales, notamment les évènements ayant un impact biologique pendant la grossesse.

S'il faut considérer que les thèses de Bettelheim s'appliquent exclusivement aux personnes dont l'autisme aurait une origine psychologique (ou "psychogénétique"), je crois qu'il vaut mieux considérer qu'elles sont hors sujet.

Je veux bien admettre que des psychiatres français, dans les années qui ont suivi la guerre et compte tenu du délabrement des HP en France, aient trouvé des motifs pour ne pas désespérer chez Bettelheim... Mais cela ne justifie pas qu'ils soient aussi peu critiques aujourd'hui.

[manu]

S'il faut considérer que les thèses de Bettelheim s'appliquent exclusivement aux personnes dont l'autisme aurait une origine psychologique (ou "psychogénétique"), je crois qu'il vaut mieux considérer qu'elles sont hors sujet.

Il faut juste remarquer que c'est lui qui considérait ces propos comme s'appliquant exclusivement aux personnes dont l'autisme aurait une origine psychologique.

Si on considère que l'autisme ne peut pas avoir de cause psychologique, aucune, jamais, alors les propos de bettelheim sont totalement hors sujet, tout a fait.
Si on considère que c'est une éventualité, même rare, ou qu'on condirère qu'un telle possibilité existe mais avec un autre nom, comme l'hospitalisme par exemple, alors on peut réellement s'opposer a sa position a lui.

Globalement c'est les parent penche pour l'autisme qui ne peut avoir de cause psychologique, et c'est les psychiatres qui l'intègrent a leur acceptation. De là je partage l'avis que eux devrait être plus critique.
A l'inverse ceux qui parlent au nom de ce qui n'a pas de cause psychologique doivent bien comprendre qu'ils parlent d'un tout autre sujet que celui que visait bettelheim quoi qu'on pense du contenu.

[Jean]

Dans la lettre d’Autisme France n°49 :



Source : http://www.soutenonslemur.org/2012/01/0 ... nce-edito/

Position d'Autisme France sur le Mur :
http://www.autisme-france.fr/offres/fil ... 2239_1.pdf

[Jean]

Sur la lettre d’Autisme France n°49 :



Source : http://www.soutenonslemur.org/2012/01/0 ... nce-edito/

La positon d'Autisme France sur "Le Mur" :
http://www.autisme-france.fr/offres/fil ... 2239_1.pdf


Modération (Tugdual) : Fusion de sujets (fin).

[Jean]

Dans la lettre d’Autisme France n°49 :



Source : http://www.soutenonslemur.org/2012/01/0 ... nce-edito/

Position d'Autisme France sur le Mur :
http://www.autisme-france.fr/offres/fil ... 2239_1.pdf

[Murielle]

Un nouvelle article....Du rififi chez les psy.!
http://www.soutenonslemur.org/2012/01/1 ... ur/?mid=57

[Murielle]

Eh bien.....C'est pas fini cette histoire.!!!
http://www.soutenonslemur.org/2012/01/1 ... vier-2012/

[Murielle]

Hé,hé,hé....en voilà un qui mouille le maillot.! Même si ce n'est pas mon bord politique à priori....Je dis BRAVO.!
http://www.lepoint.fr/politique/autisme ... 333_20.php