Hydrean a écrit : ↑dimanche 19 mai 2024 à 9:33Votre potitionnement intellectuel aurait pu être honnête si vous faisiez de même avec vous. Car l'argumentation de l'acceptation du flux migratoire est elle même basé sur ce que vous nommez "manipulation émotionnelle" via l'histoire de vie (réel ou pas) qui a poussé X ou Y migrant a quitter son pays ou encore l'argument de du mentient de notre situation de vie (en parlant de la nécessité économique).
L’argumentation en faveur de l’acceptation des flux migratoires ne repose nullement sur une “manipulation émotionnelle”, mais bien sur des analyses économiques, sociologiques et démographiques d’une rigueur incontestable.
Bien sur que si. Le nié n'est n'est qu'une malhonnêteté intellectuelle. Rien que la reprise de la mort du gosse en Turquie je sais plus quand quand ça parle des naufrages en méditerranée ou encore le fait de dire qu'ils fuient la guerre et la misère. Tout ça est fait pour avoir une réaction émotionnelle.
En fait, ici il semblerait que tu partes du principe que ces deux visions se valent, sauf que dès qu'on parle d'éthique, toutes les visions ne peuvent se valoir puisqu'une sera nécessairement plus préjudiciable qu'une autre pour les intérêts des êtres humains en question.
Attention à ne pas confondre "manipulation émotionnelle" et "appel (pas toujours volontaire) à l'empathie".
Ce qui aide pour mieux comprendre cela, c'est de penser à des personnes, individuelles.
Une personne humaine en galère, le mieux c'est de l'aider ou de ne pas l'aider ? Première option sans équivoque. Je ne dis pas qu'il n'y a aucun défi, qu'on doit donner sans compter, héberger la première personne qu'on rencontre chez soi ; je dis qu'on se doit, en tant qu'êtres civilisés, de faire en sorte que la population se porte le mieux possible globalement.
S'imaginer (même si c'est difficile) à la place d'une personne qui n'a nulle part où aller, qui est stigmatisée, etc., peut aussi aider à mieux comprendre : si tu étais à la place d'un migrant en galère, tu serais bien content d'être accueilli et traîté sans distinction. Tu pourras me dire que sinon, tant pis pour toi, mais la réalité c'est que ce serait forcément préférable pour toi si tu étais aidé.
On peut aussi se poser la question (vraie question non-rhétorique) : qu'est-ce qui ferait qu'une personne ayant la nationalité française mériterait un traitement significativement meilleur qu'une migrante, dans une situation analogue ?
Comme je l'ai dit, il y a des défis, aucune solution n'est miraculeuse. Mais faire au mieux sera toujours plus éthique que de trop restreindre.
(Maintenant, est-ce qu'il y a des situations où il va réellement y avoir manipulation émotionnelle, pour "graisser la patte" aux gens ? Oui. Bon, il ne faut pas perdre de vue la cause de base ; mais surtout, ne pas non plus perdre de vue que la détresse n'est pas de la manipulation, à la base. La manipulation est choisie, la détresse est subie.)
Je n'ai pas la prétention ni l'arrogance intellectuelle de proposer un meilleur modèle de mon propre fait. Néanmoins, cela ne m'empêche pas d'avoir un regard critique sur X ou Y sans pour autant avoir la solution ultime à portée de main. Cela s'appelle faire preuve d'esprit critique.
Tant mieux, car il n'y a pas de solution ultime en soi, en tout cas on n'est pas près de la trouver.
Mais garder un regard critique ne veut pas dire perdre de vue l'entraide et la nécessité de bâtir un monde basé sur des principes plus justes qu'actuellement (territorialisme, racisme, xénophobie, etc.).
Ne pas non plus oublier, malgré les défis du mondialisme, l'histoire et le privilège indéniable de certains peuples au détriment d'autres (qui sont souvent ensuite ceux qui deviennent injustement les "migrants qui posent problème").
Bravo, ceux qui ont intérêt à voir perdurer le système produisent de la propagande allant dans ce sens. Qui l'eût cru ?
C'est le serpent qui se mord la queue.
Attention à ne pas tomber dans le même fonctionnement que les complotistes, à savoir "tout ce qui vient contredire mon point de vue est en fait une manipulation (qui va ensuite venir le renforcer)".
Il est également dommage d'employer des termes comme "propagande" pour se référer pas seulement à des choses observables, mais aussi à des valeurs profondément humanistes, quand on sait historiquement à quoi servait la propagande et à quoi elle continue de servir actuellement (distorsion de la réalité pour rallier à sa cause).
Afin de rester juste dans mes propos, tout de même : en termes de définition brute, le mot
propagande est plus neutre, mais même là il ne convient pas non plus à ce dont il est question dans cette discussion. Car dans la propagande, il est question d'idées, de doctrines, qu'on cherche à faire accepter.
Sauf que tendre vers un meilleur vivre-ensemble, c'est objectivement ce qu'il y a de mieux pour tout le monde (ça n'est pas une "idée" ou une "doctrine").
Et cela trouve en fait son fondement dans notre empathie naturelle. De la même manière que de base, un enfant vivra mal de voir (ou même de savoir) son animal préféré de la ferme de son grand-père tué pour le dîner. Ce n'est pas qu'il "faut grandir", c'est en fait qu'il "ne faut pas oublier l'enfant (l'être "brut") que l'on a été (est)".
De la même manière que l'on ne va pas rester sans rien faire si une personne se casse la figure devant nous (sauf sidération à la limite).
Ce n'est pas une fable : c'est la nature humaine.
Par contre, c'est pas simple à mettre en œuvre globalement, ça d'accord (car nous grandissons, et le monde des adultes est plein de petits ou grands intérêts personnels).
Il y une ambivalence chez moi, en effet, je ne vais pas le nier. Vous oubliez que nous sommes avant tout sur un forum dont le sujet principal parle de l'autisme pas sur le forum fermé et élitiste "Les Elon Musk bis".
Ici nous sommes spécifiquement sur un sujet dédié au racisme et au sexisme, auquel toute personne (autiste ou pas) peut prendre part.
Il est vraiment dommage de parler "d'élitisme" dès que la nécessité objective d'une réflexion plus éthique et la réfutation d'autres visions de fait moins préférables — moralement — se présentent...
Moi, je trouve notre échange intéressant. Il confronte deux façons de voir les choses. Cela aussi fait partie de
l’essence même de l’évolution humaine.
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Comme déjà dit au début de mon message, ces deux façons de voir les choses ne se valent pas (objectivement, pas au sens jugement personnel).
Si une chose est concrète, on est sur de l'objectif, elle est ce qu'elle est.
L'essence même de l'évolution humaine est aussi de vivre de manière civilisée, ce qui ne veut pas dire que ça se passe toujours bien, mais qu'il est impératif de chercher à s'entendre au mieux (ce qui ne peut pas se faire si on n'apprend pas à connaître l'Autre et vice-versa).
Si vous lâchiez un peu prise sur votre attitude de froideur et de dédain intellectuel habituel, vous vous en seriez rendu compte.
Là, tu te focalises sur la forme et la juges (ce qui n'est pas très judicieux sur un forum dédié à l'autisme), alors que si on reprend vos arguments respectifs (et je dis ça de manière neutre) : le discours de C3PO témoigne d'une approche du monde nettement plus empathique — moins froide et dédaigneuse — que la tienne.
Mais ça, ça peut s'améliorer, et d'ailleurs même les "intellectuels/érudits/libéraux/etc." qui seraient plus loin dans leur déconstruction, sont en apprentissage constant.
Surtout que, même si la documentation est très importante, cela fait aussi tout simplement appel à notre humanité (l'inverse de l'élitisme, qui supposerait qu'il faille avoir un certain QI pour y accéder).
Néanmoins, si vous êtes pas en mesure de faire face à une opposition et considérer comme du "troll" tout ce qui ne correspond pas à votre petite logique personnelle, en effet, il vaut malheureusement mieux s'arrêter là.
En fait, dans tes réponses, et notamment en parlant
"d'élitisme", de
"propagande", de
"fable" ou encore de
"façons de voir les choses", c'est bien toi qui réfutes tout ce qui ne correspond pas à ta petite logique personnelle.
On pourrait dire que nous aussi, sauf que quand il s'agit de personnes (humaines, quoiqu'on pourrait en dire beaucoup sur les non-humaines), on ne peut avoir "sa façon de voir les choses" comme ce serait le cas avec une couleur de cheveux ou une activité. Ce ne sont pas des
choses.
personnes dangereuse c'est totalement multifactoriel et ça n'as rien a voir avec l'immigration,ce sont des personnes qui peuvent avoir des troubles types psychopathie et antisocial,(et encore loin de moi l'idée de stigmatiser ces troubles là,certains en sont conscients,et se font aider),des personnes livrées a elles même qui n'ont pas appris les limites,les règles, ni a respecter les autres,des personnes endoctrinées dans des idéaux extrémistes avec de la manipulation,où tout ça a la fois,où des personnes sans tout ça, d'ailleurs,
Cette partie résume bien votre erreur idéologique. Vous prenez les migrants pour des enfants à éduquer (même si adulte) ou des gens à soigner non pas selon leur propre culture (en terme d'éducation) mais selon votre fable universaliste. Ceux qui parmis eux refusent l'idéal progressiste de votre fable sont vue comme des "extrémiste endoctrinés " (équivalent de l'extrême droite), c'est pas très respectueux des différences de culture.
Les diverses inégalités peuvent effectivement mener à la précarité, à la perte de repères, à la délinquance ; certaines populations moins favorisées peuvent aussi avoir un accès réduit aux soins (psychiatriques donc aussi) ; etc.
De plus, une vision progressiste ne consiste pas à nier l'existence d'inégalités parmi les populations elles-mêmes victimes de celles-ci...
Elle consiste plutôt, contrairement à ce que tu sembles croire en parlant
"d'enfants à éduquer", à considérer que les personnes humaines sont égales. Mais différentes, diverses, et certainement pas à uniformiser. Le non-respect des droits (des femmes, des enfants, des personnes queer, etc.), c'est le non-respect des droits, point, population étrangère ou non. Cela ne revient pas à vouloir diluer leur héritage et leur culture.
(Ne pas oublier aussi, au passage, que les cultures conservatrices sont loin d'être une exclusivité de certains peuples plus volontiers montrés du doigt ; je suis à fond sur le fondamentalisme religieux des USA depuis des mois et des "blancs pure souche" qui violent tout un tas de droits fondamentaux et qui clament leur souveraineté totale haut et fort, c'est pas ça qui manque.)
Quant à certains "extrémistes endoctrinés", comme dit sur un autre fil : il serait bon de dé-zoomer sur le monde et de considérer les conflits et rapports de force divers, et de songer à l'implication de pays occidentaux comme la France et les USA dans les pays particulièrement concernés par cet "extrémisme".
Et de ne pas oublier l'attitude historique "j'ai tous les droits" du peuple blanc (bien que ce ne soit évidemment pas représentatif de toutes personnes qui en font partie) et d'une certaine religion qui lui est si chère (là encore, pas tout le monde, oui, oui)...
. Si vous lâchiez un peu prise sur votre attitude de froideur et de dédain intellectuel habituel, vous vous en seriez rendu compte.
Mormonisme et migration sont étroitement liés (les "pioneers", ce qui a entraîné de la souffrance et de nombreuses morts en chemin) ;
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