[Index Religion] Pour parler de religion...

[EnHans]

Merci pour l'info, je ne connaissais pas l'apathéisme je me définissais comme agnostique en fait, sans être certain. Même la question de savoir ce que je pense de Dieu est floue selon moi, je n'aurai jamais de certitude de toute façon. Mais je vais m'y atteler et tâcher d'aborder le thème avec mes enfants. J'aimerai aussi me renseigner sur les moines Irlandais (peut-être y avait-il des Gallois ou des moines des Cornouailles Anglaises ?) qui émigrèrent, en Bretagne, au début du 5 ème siècle.

[Hope]

Quelle perte de temps et d'énergie !

Finalement, tu es sans doute apatheiste... Peut être sans le savoir.
En tous cas moi, c'est la définition de l'apatheisme qui correspond le mieux a ma pensée sur le sujet des croyances religieuses.
Si tu ne connais pas, je te conseille vivement de chercher la définition du mot sur internet.

Tiens, intéressant, je ne connaissais pas ce terme.

[Jean]

Religion et séjours CAF
http://www.daniel-lenoir.fr/actualite/l ... m-suite-3/

[Ixy]

le dalaï-lama : "Le monde irait peut-être mieux sans religion"

Voilà un chef religieux que je respecte

[Bubu]

Jésus n'est pas mort sur la croix.
Ses disciples l'ont en descendu.
Il était en couple avec Marie-madeleine.
Donc évidemment, le coup de la résurrection, c'est du pipeau.
Aux chrétiens : arrêtez de juger. Choisissez le paradis plutôt que l'enfer.

.

[Rem 82]

Aux chrétiens : arrêtez de juger. Choisissez le paradis plutôt que l'enfer.

.

[philigram]

Mais Jésus n'est pas mort sur la croix, il a été victime d'un chat ... Attention blague de toto :
Ben oui, c'est écrit dans la bible : "Jésus, tu es parmi nous" ... (Jésus, tué par minou)

[freeshost]

«Catéchisme satanique» introduit à l’école primaire

Ça a du bon, les pieds-de-nez !

[Jean]

« Non, il n’y a pas 28 % des musulmans qui sont “radicalisés” en France »
LE MONDE | 29.09.2016 à 06h36 • Mis à jour le 29.09.2016 à 10h44
Par Antoine Jardin, ingénieur de recherche au CNRS

Depuis que l’enquête de l’Institut Montaigne, dont le rapport a été rédigé par Hakim El Karoui, « Un islam français est possible » a paru, le 19 septembre, des commentateurs ont proclamé que 28 % de musulmans seraient « radicalisés » en France.

Une mise au point s’impose. Ni le terme de radicalisation ni aucun de ses dérivés n’est employé car il ne s’agit pas d’un concept scientifique rigoureux. « Radicalité » est devenu un mot fourre-tout pour désigner vaguement ce qui est perçu comme une menace non maîtrisée et un label hasardeux des politiques publiques dans un contexte de montée de la violence djihadiste depuis les attentats commis en France par Mohammed Merah en 2012.

Loin d’une logique de stigmatisation, l’enquête identifie les items d’attitudes autoritaires ou conservatrices en montrant leur déconnexion vis-à-vis des pratiques religieuses répandues, telle que la consommation de nourriture halal. A partir de ces résultats, on peut affirmer, données à l’appui, que l’intensification de la religiosité n’est pas associée à un basculement dans l’autoritarisme.

Méthodologie rigoureuse

Là où le débat public interprète, à tort, ces évolutions comme le signe d’une « conquête » de l’islam radical, cette enquête démontre l’indépendance de la religiosité et des attitudes justifiant l’inégalité entre les individus.

Le durcissement des pratiques sociales associées à certaines formes du rapport à l’islam ne constitue pas une différence de degré, mais une différence de nature dans le rapport au religieux et dans l’articulation entre religieux et politique.

Il ne s’agit pas là d’une dynamique spécifique à l’islam : elle a été mise en lumière dans de nombreux travaux portant sur d’autres traditions religieuses, notamment dans les recherches de Bob Altemeyer sur la droite religieuse américaine.

Forte d’une méthodologie rigoureuse, cette enquête a cherché à définir précisément, à partir des données recueillies et non à partir de catégories mentales préexistantes, une typologie de la population musulmane de plus de 15 ans vivant en France métropolitaine.

Cette typologie en six groupes est issue d’une classification ascendante hiérarchique, technique statistique qui autorise à regrouper certaines catégories afin de parvenir à une différenciation en trois groupes.

Différentes facettes de la réalité sociale

L’un d’eux regroupe les personnes les plus « autoritaires » de l’échantillon des 1 029 musulmans et enfants de parents musulmans interrogés – extrait d’un échantillon représentatif de plus de 15 000 personnes.

Cette notion est précisément définie en sciences sociales et ne relève pas d’une formule ad hoc. Pour ces répondants, la norme du comportement social procède du religieux que les libertés individuelles ne sauraient remettre en cause. Il s’agit donc d’une approche rigoriste et restrictive de l’interprétation des contenus religieux.

Ce chiffre de 28 %, comme toutes données issues d’enquêtes par sondage, est porteur d’une marge d’erreur et d’une incertitude définie. Ces paramètres sont d’ailleurs fréquemment absents du débat public lorsque celui-ci porte sur tout autre type de sondage.

Comme cela est indiqué dans le rapport, cette typologie correspond à l’une des classifications possibles. Il en existe d’autres, de la même façon que différentes projections cartographiques sont envisageables lorsque l’on souhaite réaliser un planisphère. Chacune d’elles donne à voir des facettes différentes de la réalité sociale appréhendée par les données d’enquêtes sans pour autant remettre en cause la réalité des chiffres.

Bien entendu, aucune question n’est neutre, comme l’ont pointé Pierre Bourdieu, Jean-Claude Chamboredon et Jean-Claude Passeron dans un texte célèbre soulignant « la fausse neutralité des techniques ». Les enquêtes ne produisent pas une connaissance objective sur la réalité sociale. En revanche, un usage raisonné de ces méthodes permet de valider ou d’infirmer les hypothèses formulées par des travaux qualitatifs en travaillant à partir d’un échantillon représentatif.

Travaux précurseurs

Des voix se sont élevées contre une enquête qui relèverait des statistiques ethniques. Il n’en est rien. La méthodologie repose sur l’anonymat et l’accord des répondants s’étant autodéclarés de confession musulmane. Aucune assignation ethnonationale, ethnoraciale ni religieuse n’a été effectuée.

Cette enquête valide et complète les résultats de travaux précurseurs sur les migrants et les descendants de migrants, tels que l’enquête « Rapfi » de 2006 et l’enquête « TeO » de 2008. La singularité de ce travail est d’avoir choisi comme filtre la religion à laquelle s’identifient les individus et non leur rapport à l’immigration. Ces deux approches sont complémentaires et non contradictoires.

Choisir le prisme religieux afin de définir l’échantillon ne signifie pas que toutes les réponses sont expliquées à partir du rapport à la religion. Bien au contraire, le rapport insiste sur les caractéristiques sociales, scolaires, de genre et de génération afin de remettre en perspective leurs réponses.

De plus, les enquêtes conduites en partenariat avec l’Insee ne permettent d’introduire que d’une façon très limitée des questions ayant trait au système de valeurs et aux attitudes sociales des individus interrogés. Pour les compléter, nous nous sommes notamment appuyés sur les questions posées dans d’autres études internationales, parmi lesquelles les World Values Survey, European Values Study, et les enquêtes du Pew Research Center.

Première analyse exploratoire

Certains questionnent le choix d’enquêter uniquement sur les musulmans et non sur les athées ou sur les chrétiens. Contrairement à ces deux dernières catégories, les musulmans constituent un groupe numériquement trop faible pour être étudié à partir des grandes enquêtes qui portent sur la population générale.

Les données de l’European Social Survey montrent que les attitudes autoritaires sont représentées parmi l’ensemble des groupes religieux qui composent la société française. En 2014, 11 % des catholiques et 13 % des athées considèrent que « certains groupes ethniques sont par nature moins intelligents que d’autres ». De même, 55 % des catholiques et 46 % des athées déclarent que « certains groupes ethniques sont par nature plus travailleurs que d’autres ». Nul besoin donc d’établir de nouvelles enquêtes spécifiques pour obtenir ces résultats.

Les éléments publiés de l’enquête de l’Institut Montaigne constituent une première analyse exploratoire, nous espérons vivement que le développement de projets futurs permettra de compléter et de valider – ou d’infirmer – les premiers résultats obtenus.

La dimension générationnelle, au cœur de nos interrogations, est essentielle bien qu’elle ait été peu commentée. La dynamique autoritaire qui anime une part non négligeable de la jeunesse musulmane, fortement marginalisée dans la société française, se développe en miroir d’une montée des attitudes autoritaires dans les autres segments de la population.

Polarisation politique

Ces deux logiques s’alimentent réciproquement, le même processus sous-jacent s’exprimant de façon différente selon les cas. Pour une partie de la jeunesse qui s’identifie comme musulmane, le religieux est source de normes pour les pratiques sociales, notamment en matière de rôle de genre et de sexualité.

Etudier ces processus spécifiques et complexes ne doit pas faire oublier qu’ils ne représentent pas la situation générale, ni de la population française ni des musulmans parmi celle-ci. Il ne s’agit ainsi en rien d’une stigmatisation. Nombre d’items renvoient à des pratiques ayant fait l’objet de nombreuses controverses dans le débat public et politique, sans qu’aucun indicateur chiffré à partir d’une enquête en population générale puisse les étayer.

Face à la polarisation politique provoquée par les questions ayant trait à l’islam, l’enquête réalisée par l’IFOP pour l’Institut Montaigne fait office de test de Rorschach collectif – ces taches que les psychiatres et les psychanalystes livrent à l’interprétation de leurs patients.

Nombre de nos commentateurs cherchent à confirmer leurs certitudes préalables en sélectionnant les chiffres qui soutiennent leur interprétation préexistante. Certes, l’enquête ne répond pas à l’ensemble des questions de recherche ni à toutes les demandes sociales, mais elle prolonge de façon spécifique l’exploration des attitudes parmi un groupe social trop souvent dépeint à très grands traits, perçu comme monolithique et animé par une dynamique commune.

Ce travail montre, au contraire, que la population musulmane française est traversée par de nombreuses lignes de fractures, que les groupes qui la composent suivent des trajectoires divergentes et que, derrière le mythe du conflit entre les civilisations ou entre les traditions religieuses, apparaît davantage la scission interne à la société française, traversée par des dynamiques autoritaires rivales et simultanées.

En cette période marquée par la montée de la violence et la polarisation des attitudes, souhaitons que la rigueur de l’analyse l’emporte sur la passion pour les certitudes.

Antoine Jardin, ingénieur de recherche au CNRS, est conseiller scientifique de l’Institut Montaigne pour l’enquête réalisée par l’IFOP autour des musulmans vivant en France. Docteur en science politique, il a soutenu une thèse intitulée « Voter dans les quartiers populaires : dynamiques électorales comparées des agglomérations de Paris, Madrid et Birmingham ». Il est également le co-auteur, avec Gilles Kepel, de « Terreur dans l’Hexagone. Genèse du djihad français » (Gallimard), publié en 2015.

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

[Jean]

« Arrêtons de faire dire aux musulmans ce qu’ils ne pensent pas »
LE MONDE | 27.09.2016 | Par Patrick Simon (Socio-démographe français et directeur de recherche à l’Institut national d’études démographiques)

« Vient une question très étrange sur la polygamie, alors

même que celle-ci n’est réellement pratiquée que dans certains pays d’Afrique subsaharienne et n’a jamais été évoquée dans les débats autour de l’islam en France ».

Par Patrick Simon, socio-démographe et directeur de recherche à l’Institut national d’études démographiques (INED).

L’Institut Montaigne a publié le 18 septembre un rapport intitulé de manière volontariste « Un islam français est possible ». Il propose une lecture critique de la connaissance et de l’organisation de l’islam en France et émet une série de propositions pour les réformer. Mais avant de développer ce qui fait l’essentiel de son propos, le rapport livre les résultats d’une enquête réalisée par l’IFOP sur un échantillon de 1 029 personnes se déclarant musulmanes ou « de culture musulmane », c’est-à-dire ayant au moins un parent musulman mais ne se considérant plus comme tel.

Les résultats de cette enquête ont reçu une importante couverture médiatique, en particulier la typologie en trois groupes de la population enquêtée classant les individus « des plus modérés aux plus autoritaires ». Selon cette typologie, 46 % des personnes musulmanes ou de culture musulmane sont « totalement sécularisées ou en voie d’intégration dans le système de valeur de la France contemporaine », 25 % développent une forte identité religieuse mais « acceptent la laïcité » et 28 % « réunissent des musulmans qui ont adopté un système de valeurs clairement opposé aux valeurs de la République ».

Ce dernier groupe, qualifié de musulmans « rigoristes », est présenté comme en rupture avec la société. Cette conclusion spectaculaire n’a pas manqué de susciter les commentaires politiques alarmistes sur les dérives des musulmans en France et de faire fleurir les raccourcis de « rigoristes » à « djihadistes ».

Il est évident que ces commentaires tirent le rapport un peu loin de son propos véritable, mais ils sont malgré tout rendus possibles par les interprétations tendancieuses de l’analyse de l’enquête par ses auteurs, ainsi que par la formulation équivoque des questions posées.

Je voudrais revenir en détail sur le contenu de cette enquête, car s’il est bienvenu de donner la parole aux musulmans dans un sondage d’opinion, il ne faut pas leur faire dire n’importe quoi. L’enquête réalisée par l’IFOP est présentée comme une grande première, car il fallait, nous dit-on, combler les « carences de la statistique publique dès lors qu’il s’agit de religion ».

L’affirmation est fausse, car si le recensement ne pose pas de question sur la religion, celle-ci est enregistrée dans plusieurs enquêtes de la statistique publique. Elle l’a été en particulier dans l’enquête « Trajectoires et origines », réalisée par l’INED et l’Insee en 2008, où 5 700 musulmans ont répondu au questionnaire.

Formulation ambiguë

Plusieurs publications ont fourni des chiffres de référence, représentatifs de l’ensemble de la population en France métropolitaine. Cela n’empêche évidemment pas de refaire des enquêtes sur les pratiques religieuses en France, et en particulier sur les opinions et pratiques sociales des musulmans, mais inutile d’en rajouter sur l’originalité.

Pour identifier les personnes musulmanes, l’IFOP a exploité un panel de 15 459 personnes où la question de la religion est posée pour tirer un échantillon de 874 musulmans et 155 personnes « de culture musulmane ». La justification de la présence de ces 155 non-musulmans, mais venant de familles musulmanes, n’est pas très claire.

La plupart des résultats sont calculés en les prenant en considération alors même que par définition leur rapport à la religion est plus que distant : ils se sont dits athées. En revanche, il n’y avait pas de groupe de comparaison de personnes n’ayant pas de rapport à l’islam pour identifier le « système de valeur de la population majoritaire », auquel s’opposeraient certains musulmans (28 % selon la typologie).

Mais voyons quelles sont les questions qui déterminent la rupture avec les normes communes et les valeurs de la République. Le questionnaire n’est pas fourni avec le rapport, et les annexes méthodologiques sont pauvres. Contrairement à ce qui est annoncé, il n’est pas possible de retrouver comment les typologies ont été construites, ni de reproduire les résultats pour en vérifier la solidité. C’est embêtant, car il est répété à plusieurs reprises que c’est un travail scientifique à la méthodologie irréprochable et rien ne le prouve.

Questions à la signification incertaine

Les questions qui sont évoquées se montrent très hétérogènes. Leur formulation ambiguë conduit à différentes interprétations. Ainsi, on demande : « En France, la laïcité permet-elle de pratiquer librement sa religion ? » et si l’on répond non ou plutôt non, les auteurs avancent que l’on « conteste la laïcité ». Pourtant, on peut considérer que, dans ses expressions actuelles, la laïcité contraint la pratique religieuse, ce qui est un fait objectif, sans être nécessairement contre la laïcité.

De même, les personnes classées comme « rigoristes » disent que « l’on devrait pouvoir exprimer sa foi au travail », ils sont « personnellement favorables à ce qu’une femme porte le voile – le hijab » et ils disent que la « loi religieuse est plus importante que la loi de la République ».

Ils pensent peut-être également qu’une femme devrait porter le voile, mais ce n’est pas ce qu’on leur demande. De même, ils sont peut-être convaincus qu’il est indispensable d’exprimer sa foi au travail (et ailleurs), mais ce n’est pas ce que l’enquête leur a suggéré.

Enfin, qu’ont-ils voulu dire en considérant que la loi religieuse est plus importante que la loi de la République ? Que le spirituel est plus important que le temporel ? Les auteurs eux-mêmes se demandent ce qu’il faut en penser, car s’ils utilisent les réponses à cette question comme marqueur principal du rigorisme religieux, ils admettent que cela ne veut pas dire que les « rigoristes » ne respectent pas la loi de la République.

Enfin vient une question très étrange sur la polygamie, alors même que celle-ci n’est réellement pratiquée que dans certains pays d’Afrique subsaharienne et n’a jamais été évoquée dans les débats autour de l’islam en France. Qu’ont voulu dire les 25 % de personnes qui s’interrogent sur l’interdiction de la polygamie en France ? Cela fait beaucoup de questions à la signification incertaine pour pouvoir construire un ensemble d’attitudes cohérentes et convertibles en typologie.

Les pratiques et les expériences

On comprend un peu mieux le problème quand on s’aperçoit que les attitudes des musulmans déclarés et des personnes de « culture musulmane » (mais qui ont dit qu’elles n’avaient pas de religion) sont finalement étrangement proches : si 30 % des musulmans sont dans le groupe des « rigoristes », c’est le cas de 21 % des non-musulmans. C’est-à-dire que des personnes sans religion adhèrent à des attitudes présentées comme le signe d’une forme de radicalisme religieux. Imaginons ce qui se serait produit si ces questions avaient été posées à l’ensemble de la population française.

Un dernier exemple montre le biais d’interprétation du rapport. Plusieurs questions abordent des attitudes relatives à la mixité entre les sexes, notamment le fait d’accepter de se faire soigner par un médecin d’un autre sexe que le sien, de serrer la main à une personne de l’autre sexe ou de lui faire la bise.

Les musulmans font étonnamment preuve d’une absence de sélection sexuée : plus de 90 % acceptent de se faire soigner par une personne de l’autre sexe et 88 % à lui serrer la main. Le rapport relève néanmoins que 30 % ne font pas la bise. Mais en quoi cette attitude est-elle spécifique aux musulmans ? Sait-on seulement combien de non-musulmans n’ont pas envie de faire la bise à l’école, au travail et plus généralement dans la vie sociale ?

Pseudo-groupe de « rigoristes »

Enfin, il est très probable qu’il y ait pas mal de non-musulmans qui préfèrent ne pas se faire soigner par un médecin d’un autre sexe, et pas nécessairement pour des raisons religieuses. Il y a d’autres enseignements bien plus intéressants dans cette enquête, mais le maniement des questions d’opinion pour construire des ensembles d’attitudes et de représentations du monde est un exercice délicat.

Cibler un pseudo-groupe de « rigoristes » sur la base de questions non significatives est scientifiquement infondé et peu responsable dans le contexte de tension actuel. Cette méthode construit artificiellement l’altérité des musulmans en inventant un refus des normes communes, alors que c’est plutôt de la pluralité des normes en France qu’il faudrait parler. Et si certains musulmans se reconnaissent dans des valeurs autoritaires et conservatrices, également partagées par des non-musulmans, faut-il en conclure qu’ils ne sont pas intégrés ?

Plutôt que de faire dire aux musulmans ce qu’ils ne pensent pas, attachons-nous à restituer les pratiques et les expériences. Elles sont moins sujettes à interprétations.

Patrick Simon a notamment codirigé, avec Cris Beauchemin et Christelle Hamel, « Trajectoires et origines. Enquête sur la diversité des populations en France », INED, 2016.

Patrick Simon (Socio-démographe français et directeur de recherche à l’Institut national d’études démographiques)
http://www.lemonde.fr/religions/article ... 53130.html

[freeshost]

Il ira en prison pour avoir débranché un haut-parleur.

Personnes hypersensibles au bruit ou personnes n'aiment pas les religions, il vaut mieux que vous n'alliez pas en Birmanie. Les religions s'y affrontent.

[Parkie]

"Il faut que l'Islam s'adapte aux lois de la République"
Je viens d'entendre ça de la bouche d'Alain Duhamel.
Je l'aime bien Alain Duhamel mais là, si vous voulez mon avis, c'est une grosse connerie.

L'Islam, c'est une religion.
Elle n'a pas à s'adapter.

On ne demande pas au Pape d'adapter le catholicisme aux lois. Pourtant, je ne crois pas que les préceptes de la Bible soient plus "compatibles" avec la République.

Il y a un moment où, à cause des attentats, on mélange la religion et ceux qui la pratique.
Y compris des gens que je pensais bien plus intelligents que moi

La religion donc, n'a pas a s'adapter.
Par contre, les citoyens, peu importe qu'ils soient juifs, catholiques, protestants, musulmans......vivent comme ils le souhaitent dans le respect de la loi.
C'est pas pareil.
Je ne suis pas musulmane, et pourtant j'aimerai bien qu'on les lâche un peu, ces musulmans.

Si demain un ami des animaux intégriste allait à Rungis pour aller faire un carnage au rayon boucherie, j'espère bien que personne ne me demandera de me justifier sur mon régime alimentaire.

Voilà, désolée, mais des fois, tous, ils me donnent envie de vomir.

[Ixy]

Le catholicisme s'est adapté au cours des siècles, il a fallut lutter pour la séparation de l'église et de l'état, et avant ça le lien entre pouvoir et religion a évolué de bien des manières (cf les réformes religieuses au XVIè siècle) donc en fait ton argument est bidon.

[Parkie]

Le catholicisme s'est adapté au cours des siècles, il a fallut lutter pour la séparation de l'église et de l'état, et avant ça le lien entre pouvoir et religion a évolué de bien des manières (cf les réformes religieuses au XVIè siècle) donc en fait ton argument est bidon.

Vraiment ?
Quelle est la position des catholiques sur l'avortement déjà ? j'ai un trou....

Et bien sûr, les cathos intégristes, ça n'existe pas. C'est évident. Personne n'ose prendre la Bible au pied de la lettre voyons.

[Ixy]

Si tu ne veux pas voir le problème tu ne risques pas de le comprendre. Ce relativisme à toute épreuve m'exaspère parfois.

Ne t'attends pas que je prenne la défense des catholiques intégristes. Tu aimerais sans doute que ce soit le cas pour continuer à tenir ton discours lisse et facile. Moi, je prône la liberté individuelle, je suis pour le respect de toutes les croyances - sans censure en ce qui concerne les critiques toutefois - mais je ne suis pas aveugle au point de ne pas voir la montée du fondamentalisme religieux et ses effets désastreux qu'il peut avoir sur la démocratie - à voir par exemple ce que devient la Turquie.