L'empathie

[Anahata]

Je crois qu'il y a des vrais méfaits pour les autistes à lire ce que les bouquins racontent sur l'autisme. Le mot empathie devient un lance pierre. Tout fait mal.
Faut arrêter avec ça. Ils sont tous là, dans la littérature, avec leur mot pour nous catégoriser, eux aussi.
Le plus gros pb ce sont les mots et ce qu'on en fait à mon sens. Le pb c'est pas de pas savoir ce qu'on a et ce qu'on pense, c'est de le dire. (Question de la théorie de l'esprit)
Ça veut pas dire qu'on ne sait pas se le représenter. Ça veut dire qu'on sait pas le dire. C'est pas pareil. Et comme on est ultra sensible et chocable je trouve, ben le circuit des mots devient carrément off. Negligeable. Je le vois comme un circuit annexe qu'on peut activer par temps clair mais si on va mal, le cerveau va à l'essentiel. Il retourne à ses bases de fonctionnement. Ça c'est ma façon de voir les choses.
Voir si une personne est heureuse ou pas, ça se sait de suite. Elle a même pas besoin de parler pour de rendre compte de l'énergie qui l'entoure. Donc je crois qu'on est des rolls de l'empathie.
Que le monde revienne à quelque chose de plus raisonnable. Un lieu où on prend le temps de vivre de partager des choses simples. Avec peu d'informations. On a pas besoin de s'en mettre plein la tête pour être heureux. Et c'est pourtant ce qu'on nous vend toute la journée. Et les gens sont surexcités. Je crois qu'on va vers un rééquilibrage par l'autisme. Des cerveaux non équipés pour supporter de telles tensions mais pour revenir à des mode de vie plus sains.

[freeshost]

Donc je crois qu'on est des rolls de l'empathie.

Des roys de l'empathie. [Le roy est devenu roi en 1740. Le roi est nu.]

Rolls-royce ?

[Anahata]

Rolls-Royce

[MrsJack]

Je crois qu'il y a des vrais méfaits pour les autistes à lire ce que les bouquins racontent sur l'autisme. Le mot empathie devient un lance pierre. Tout fait mal.
Faut arrêter avec ça. Ils sont tous là, dans la littérature, avec leur mot pour nous catégoriser, eux aussi.
Le plus gros pb ce sont les mots et ce qu'on en fait à mon sens. Le pb c'est pas de pas savoir ce qu'on a et ce qu'on pense, c'est de le dire. (Question de la théorie de l'esprit)
Ça veut pas dire qu'on ne sait pas se le représenter. Ça veut dire qu'on sait pas le dire. C'est pas pareil. Et comme on est ultra sensible et chocable je trouve, ben le circuit des mots devient carrément off. Negligeable. Je le vois comme un circuit annexe qu'on peut activer par temps clair mais si on va mal, le cerveau va à l'essentiel. Il retourne à ses bases de fonctionnement. Ça c'est ma façon de voir les choses.
Voir si une personne est heureuse ou pas, ça se sait de suite. Elle a même pas besoin de parler pour de rendre compte de l'énergie qui l'entoure. Donc je crois qu'on est des rolls de l'empathie.
Que le monde revienne à quelque chose de plus raisonnable. Un lieu où on prend le temps de vivre de partager des choses simples. Avec peu d'informations. On a pas besoin de s'en mettre plein la tête pour être heureux. Et c'est pourtant ce qu'on nous vend toute la journée. Et les gens sont surexcités. Je crois qu'on va vers un rééquilibrage par l'autisme. Des cerveaux non équipés pour supporter de telles tensions mais pour revenir à des mode de vie plus sains.

Pour moi, les lectures et discussions sur l'empathie c'est presque plus de la philosophie que de la psychologie...
Lire un texte qui parle de soi comme d'un cobaye est très déstabilisant (ça me dérange par exemple quand je lis un compte rendu de médecin ou de psy), alors je ne sais pas si c'est propre aux discours sur l'empathie ou si c'est toute la littérature sur l'autisme qui est ainsi. Je ne sais pas quel effet ça fait à ceux qui ont un diagnostic TSA de lire des livres sur l'autisme, parce qu'en effet des fois je suis mal à l'aise quand je les lis alors que je n'ai pas de diag (donc je peux ne pas me sentir concernée en théorie - ça aussi finalement c'est une forme d'empathie).

Donc je crois qu'on est des rolls de l'empathie.

J'adore

[2N3055]

Ceux qui parlent d'un problème d'empathie chez les personnes autistes
ont sans doute voulu un peu trop vulgariser (et tant pis pour la confusion )
ou/et n'ont pas très bien compris le concept de la Théorie de l'esprit

…
Ce concept se distingue de celui d'empathie : le premier désigne la compréhension de tous les types d'états mentaux, alors que l'empathie s'applique seulement aux sentiments et aux émotions. De même, bien qu'il y ait certains aspects philosophiques dans l'étude de la théorie de l'esprit, celle-ci diffère de la philosophie de l'esprit.
…

Modération (Tugdual) : Fusion de sujets (fin).

[Meddio]

Il me semble que ce sont deux problèmes distincts :

- La justice est l'incarnation de règles qui donnent de la cohérence à un monde qui en manque : brisez une règle et plus rien n'est ordonné, c'est le chaos. Elle répond donc à un besoin d'organisation de la communauté - il me semble - plus qu'à l'intérêt porté à un individu

- L'empathie est * la "faculté intuitive de se mettre à la place d'autrui, de percevoir ce qu'il ressent" (Larousse) et là , certaines choses qui y sont liées peuvent être délicates* :
1) Savoir ce que l'autre ressent si l'on n'a pas été confronté à sa situation
2) Être touché par ce que l'autre personne ressent
3) Parfois reconnaître ce que ça provoque chez soi "en interne"
4) Quand quelque chose est ressenti, c'est peut-être aussi délicat de savoir quelle réaction il faut avoir


*[...]* Edité suite au message de Benoît

[Benoit]

L'empathie dont sont censés manquer les autistes n'est pas l'empathie qu'on conçoit communément.

Il y a de nombreux fils qui traitent de cette question, parmi lesquels:
viewtopic.php?f=8&t=4555

Les psys te diront que ton point (3) n'est pas de l'empathie, étant donné que cela reste centré sur soi.

[Meddio]

J'ai édité mon message pour plus de clarté.

L'idée était de distinguer l'empathie du respect des règles et de préciser que c'était lié à deux choses différentes - l'idée que j'ai eue du moins.

Du coup d'après la compréhension que j'ai eu de Attwood, pour répondre plus concrètement à l'empathie, le problème le paraît être - au moins - triple :

- TOM (difficile de reconnaître les émotions chez les autres)
- Gestion des émotions : (difficulté de gestion et d'expression de ses propres émotions)
- Liens sociaux/réciprocité : (ne pas comprendre en quoi ce que vit l'autre personne est douloureux si on ne l'a pas vécu et ne pas savoir comment il serait convenable de réagir)

[Tugdual]

Modération (Tugdual) : Note : Fusion de sujets sur l'empathie.

[Benoit]

De mon point de vue, la question de l'empathie se limite à celle de l'empathie cognitive, que certains rendent équivalentes à la ToM. Et dans le détail sur le point de la "prise de perspective d'autrui" censée être inné chez les neurotypiques. (Censée parce que j'en ai pas rencontré beaucoup des comme-ça).
On peut aussi je suppose y rattacher la nullité crasse des autistes à "obtenir quelque chose des autres", qui est généralement considérée comme une compétence de l'empathie cognitive. (et là, la vision "bisounours" de l'empathie se prend un headshot).

Il y a de nombreux autistes qui se considèrent en situation de "sur-empathie", et d'autres aussi qui sont dans la situation inverse.

Pour moi, ce qu'on a tous en commun c'est la nécessité de faire appel à des processus logiques pour analyser les questions d'empathies, pour des résultats et des manifestations qui peuvent être différents (du "s'exprime de façon choquante" au "n'extériorise pas parce qu'elle ne sait pas faire").

Ce qui est totalement logique à partir du moment où on accepte que les autistes n'ont pas le "fonds socioculturel automatique" qui va avec un cerveau développé de façon "majoritaire".

Je trouve ton "3" limite.

« Il est important de comprendre que la personne Asperger a des aptitudes ToM et une empathie immatures ou réduites, mais non pas une absence d'empathie. Sous-entendre une absence d'empathie serait une terrible insulte aux personnes Asperger, avec pour corollaire qu'elles ne peuvent connaître ou se soucier des sentiments des autres. Elles ne sont pas capables de reconnaître les signaux subtils des états émotionnels, ou de « lire » des états d'âme complexes. »

[Meddio]

Alors, je n'ai voulu insulter personne.


Je vais préciser les choses par rapport à mon cas - car il m'apparaît de plus en plus évident qu'il y a autant de cas que d'aspergers :

- J'ai du mal à me mettre à la place de quelqu'un sans m'imaginer dans une situation parallèle que j'aurais vécue, donc c'est le fruit d'une réflexion et quand ça ne l'est pas, je ne peux pas savoir ce que l'autre ressent (1 et 2)
- Parfois, je ne distingue pas mes émotions (la 3) et Tony Attwood parle de cette difficulté dans son chapitre propre aux émotions (il préconise même un thermomètre des émotions) ex concret mis dans un autre fil : quand ma fille se fait mal : j'ai une grande agressivité qui monte en moi, peu importa la raison. Du coup, au lieu d'avoir une réaction ou je m'imaginerais sa douleur (comme le fait, apparemment, ma femme), je m'énerve malgré moi et je lui explique comment ne plus se faire mal. Ce n'est pas la bonne émotion qui sort, et je suis incapable de décrire avec exactitude l'état de mes émotions (Attwood parle d'un vocabulaire limité pour décrire ses propres émotions chez un asperger)
-Quand je comprends quelqu'un, et que je veux "agir", je ne sais pas quoi faire (la 4)


Pour en revenir à la 3) je trouve que tu "sur-interprètes" mon propos car je n'ai jamais dit que les autistes n'avaient pas d'empathie, j'ai exprimer des difficultés liées à l'empathie (ce qui, au contraire implique qu'ils en ont).

De plus, laisser entendre que j'insulte qui que ce soit - je m'insulterais moi-même au passage - en mettant le texte où Attwood dit qu'il serait insultant de ne prêter aux autistes aucune empathie juste après avoir dit que tu trouvais ma 3) limite ... Je trouve ça limite.

Et parfois, je suis incapable de de me dire avec exactitude ce que je ressens et je pense que c'est un problème qui peut être lié à l'empathie car en ne sachant pas ce que j'éprouve, je ne peux pas retrouver la bonne émotion et la bonne attitude à avoir, donc je ne peux pas avoir une réaction empathique "classique".



Par contre, je ne reviens pas sur la définition d'empathie, ou alors il fallait préciser dès le début du fil "la définition en psychologie cognitive"

[Benoit]

Je ne t'ai pas accusé d'insulter qui que ce soit, j'ai exprimé mon profond désaccord avec l'idee que les autistes manqueraient de réciprocité ou d'imagination sociale (devoir vivre une situation pour la connaitre), placee au meme niveau que les autres notions.
Et il y aurait énormément a écrire sur ce champ de la réciprocité en France, pour commencer le fait que réciprocité sous entend qu'on parle des autistes en connaissance de cause.

Quant au lien avec l'empathie cognitive, il est primordial pour comprendre de quoi on parle. De quelle empathie penses tu sérieusement que les autistes manquent? De celle ci, documentee dans des articles scientifique, ou de l'autre, plus nébuleuse et d'usage grand public?

Lez autistes ont le droit d'avoir plus ou moins de l'empathie 'de tout le monde', mais ca fait partie de leur personnalite et pas de leur diagnostic.

[Meddio]

Je ne sais pas de quelle empathie les autistes manquent, je sais juste qu'il y a des problèmes liés à l'empathie - "une empathie immature[] ou réduite[]" - à propos desquels j'ai lu, dont j'ai moi-même fait l'expérience - il est vrai, sans toujours être capable de relever ce qui relève du SA ou de ma propre personnalité, mais je ne donne que mon avis, tiré de mes lectures et de mon expérience.

Ensuite, ce n'était donc pas que le 3) qui te gênait mais aussi le 1).

Pour le 1) j'ai reprécisé car c'est vrai que ce n'était pas clair du tout dans mon premier message - et peut-être ai-je employé un "on" ou un "nous" mais je m'en suis corrigé :

"Je vais préciser les choses par rapport à mon cas "

Je suis peut-être le dernier des cons, mais pour ma part, si tu me dis que tu es triste parce que tu as vécu quelque chose qui ne fait écho à rien chez moi, je ne vais pas être capable de comprendre ta tristesse . Il va falloir me dire à moi-même "c'est comme quand je [exemple similaire]" ou "c'est comme si je [exemple similaire]". Alors ça n'a peut-être rien à voir avec le SA, mais il me semble que ça peut faire partie d'"une empathie immature[] ou réduite[]".

Ensuite je dirai que je ne parle pas des autistes en connaissance de cause car je ne suis pas docteur. J'ai été diagnostiqué à 29 ans, et depuis, je lis et je me renseigne. Ce que je dis n'est donc que mon avis forgé de mon expérience et de mes lectures - pour l'instant ça se cantonne à Attwood, je n'ai pas pu tout lire en un mois. Tout ça me paraît aller de soi, mais si c'est ce que tu voulais que je clarifie, c'est fait.

Je tiens également à préciser que les mots ont un sens et que tu ne peux pas qualifier un mot d'usage "grand public". Un mot a une définition précise, la même pour tout le monde, point. Le langage est un système (conventionnel) qui nous permet ensemble de communiquer via des signes communs et de nous mettre d'accord sur le "découpage" des choses et des idées. Il est donc important de respecter le sens des mots sinon, c'est le chaos et ça ne sert à rien de parler. Il me semble que l'adjectif "cognitive" n'est pas ajouté ni au message d'origine, ni à la citation de Attwood.

Pour finir, je ne sais pas de quelle empathie les autistes manquent mais je sais que j'ai plusieurs problèmes liés à l'empathie, que plusieurs passages dans Le Syndrome d'Asperger Guide complet m'ont semblé faire écho à ces difficultés, que j'ai été diagnostiqué asperger, et que le sens que je donne à "empathie" est celui du dictionnaire.


Ps : j'ajouterai même à ma liste de tout à l'heure 5) se rendre compte que l'autre est traversé d'une émotion (en mon nom uniquement)

Pps :

De quelle empathie penses tu sérieusement que les autistes manquent?

Je trouve que l'adverbe "sérieusement" donne une inflexion rhétorique à ta question qui la rend peu propice au débat et/ou aux explications.



Edité :

Après m'être braqué, calmé et être revenu me renseigner - succinctement pour l'instant - je comprends mieux ta remarque sur le 3) et la 1).
Du coup l'empathie propre à l'émotion, ça serait : avoir du mal à ressentir l'émotion d'autrui et pour l'empathie cognitive (TOM), ça serait : avoir du mal à appréhender ce que peut penser l'autre personne, à imaginer que ce soit différent de ce que je pense ?

Pour la 3) ça n'aurait plus rien à voir avec l'empathie cognitive : en fait, là où ça ne favoriserait pas l'empathie, c'est dans la réaction déclenchée : comment avoir une réaction appropriée sans être en mesure de bien comprendre ses propres émotions (ex : si je n'éprouve pas les bonnes émotions au bon moment et que je suis incapable de bien les comprendre).

D'où le fait que tu me dises que les autistes manquent d'empathie cognitive et non émotionnelle et que ce qui relève d'empathie émotionnelle est propre à ma personnalité.

Est-ce que les autistes peuvent avoir des problèmes d'empathie émotionnelle :
- En ne se rendant pas compte de ce que ressent l'autre (mauvaise lecture implicite, visage)
- En ne trouvant pas de raison logique au ressenti de l'autre ou en ne comprenant pas les codes sociaux qui le causent (une personne est triste pour une situation que je ne comprends pas logiquement ou pour laquelle je n'ai pas la clef sociale, il faut la décoder en faisant appel à ma propre expérience comme dans 1))
- En étant incapable de reconnaître sa propre émotion, son degré d'émotion (problèmes évoqués aussi par Attwood ch. "comprendre et exprimer les émotions")
- En n'exprimant pas l'émotion comme il le devrait (idem, et dans le fil par le rire nerveux aux lieux de larmes par exemple)
?

Si oui, il me semble que les autistes peuvent avoir des difficultés avec les deux types.


Ps : en parlant de la TOM, Attwood écrit : "Un terme synonyme est l'empathie. Un enfant ou un adulte Asperger ne reconnaît pas ni ne comprend les indices révélateurs des pensées et des sentiments de l'autre personne à un niveau attendu pour une personne de son âge" (p. 125), ce qui, du coup, me pose problème, car en disant ça, on ne peut pas réduire son emploi d'empathie à empathie cognitive.

[Meddio]

j'ai lu une nouvelle chose par rapport à l'empathie :

« Aussi, les difficultés des personnes autistes à percevoir, reconnaître, catégoriser les émotions pourraient expliquer le manque d'empathie déjà observé par Kanner et qui serait ainsi lié à une mauvaise synchronisation émotionnelle, une incapacité fondamentale à se mettre à la place de l'autre pour imaginer ce qu'il ressent et partager ses émotions, pouvoir le réconforter, savoir s'y ajuster. » (L'Autisme, C. Tardif et B. Gepner, p. 90)

Par rapport à la définition de la théorie de l'esprit :

« théorie de l'esprit ou théorie de la pensée, pour reprendre une traduction du terme anglais theory of mind, qui représente la possibilité, pour un individu, d'attribuer des états mentaux à lui-même et aux autres, deviner les pensées et les attentions, ce qui permet de prédire les conduites d'autrui. » (idem, p. 96)

[mayasoleil7]

en discutant avec ma psychologue, elle m'a sorti que les autistes avaient peu d'empathie et moi sur les forums, j'entends le contraire. en citant des situations où je me croyais empathique, elle me dit finalement que ce n'est pas de l'empathie mais de l'identification ou lorsque j'ai pitié de quelqu'un c'est de la compassion. elle me dit qu'on en reparlera à la prochaine séance pour y voir plus clair. mais dans bien des situations, je suis submergée par l'émotion de l'autre parce que je me reconnais dans la situation, ou que je me dis que j'aurais très bien pu me retrouver dans la même situation qu'elle.
lorsque j'ai travaillé en foyer d'aide sociale à l'enfance, le situations de placement était telle que je me disais que moi aussi mes enfants pourraient être placés car j'étais un peu comme les parents qui ont des difficultés (sociaux, psychologiques, addictions...) et je ne savais plus faire la part des choses, ni analyser les choses car j'étais trop impliquée dans la situation...lorsque je me suis mise à la place des sans abri, je me suis rappelée qu'à un moment donnée de ma vie, j'avis envie de tout plaquer, boulot, mari, maison, pour devenir sdf ou prostituée tellement je me détestais et que je me sentais comme une moins que rien, donc je me disais que cela peut arriver à tout le monde de se retrouver à la rue (empathie ou identification?)
lorsque j'ai fait un stage avec les victimes de violences conjugales, j'étais dans la même situation... j'ai toujours choisi des situations lors d'exposés qui me touchait personnellement (borderline, automutilations, violence conjugales, violences faites aux femmes et la dedans j'avais de très bonnes notes mais résultat, dans mon métier d'éducatrice, j'étais perdue car je n'arrivais pas à mette une distance entre mon vécu et celui des personnes dont j'avais la charge... la compassion c'est quand je plaignais ma mère quand elle me disait en pleurs que ses petits enfants ne viendront jamais la voir parce que je ne voulais plus avoir de contact avec mon beau père qui m'a fait des attouchements et avec qi elle est toujours car elle ne m'a jamais cru...

bref je suis un peu perdue, je me disais empathique pour le métier d'éducatrice mais finalement, je suis peut être moins empathique que je ne le croyais. a approfondir avec ma psychologue.
et je lui demanderais des explications sur ces états de déréalisations que j'expérimente assez souvent. soit lorsqu'une personne pleure en réunion, soit lorsque je suis toute seule et que je ne ressens plus mon corps ou que je suis débordée par mes émotions .

et vous qu'en pensez vous?


Modération (Tugdual) : Fusion de sujets (message unique).