[Index Politique] Pour discuter de politique, c'est par ici !

[seul]

je suis sur un autre forum que celui-ci, où quand tu dis quelque chose de droite on te dit "il est interdit de parler de politique ici", et quand on dit un truc de gauche, ben c'est pas grave, c'est totalement permis.
en ce moment ils rigolent de la mort de hulk hogan sous pretexte qu'il était d'"extrême droite".
Parfois ce monde me dégoûte.
Rien que le fait de se réjouir de la mort de quelqu'un je trouve ça immonde.

[Hydrean]

je suis sur un autre forum que celui-ci, où quand tu dis quelque chose de droite on te dit "il est interdit de parler de politique ici", et quand on dit un truc de gauche, ben c'est pas grave, c'est totalement permis.
en ce moment ils rigolent de la mort de hulk hogan sous pretexte qu'il était d'"extrême droite".
Parfois ce monde me dégoûte.
Rien que le fait de se réjouir de la mort de quelqu'un je trouve ça immonde.

C'est pas si différent ici. On m'a déjà dit d'aller sur le figaro . Après on te parle d'ouverture d'esprit.

[seul]

je suis sur un autre forum que celui-ci, où quand tu dis quelque chose de droite on te dit "il est interdit de parler de politique ici", et quand on dit un truc de gauche, ben c'est pas grave, c'est totalement permis.
en ce moment ils rigolent de la mort de hulk hogan sous pretexte qu'il était d'"extrême droite".
Parfois ce monde me dégoûte.
Rien que le fait de se réjouir de la mort de quelqu'un je trouve ça immonde.

C'est pas si différent ici. On m'a déjà dit d'aller sur le figaro . Après on te parle d'ouverture d'esprit.

Oui. quand on pense différemment la société nous impose de nous taire.

[Soline34]

Moi j’ai lu des commentaires biphobes et transphobes sur ce forum: et j’ai trouvé ça choquant.

Pour Le Figaro: c’est un journal de droite. Apres on peut le lire sans être de droite et on a droit d’être de droite.

Hulk Hogan était à fond trumpiste: je vous laisse décider de la place sur l’échiquier politique, mais je ne pense pas que dire qu’il était d’extrême droite soit galvaudé.

Mais je ne crois pas qu’ici on se réjouisse de la mort de quelqu’un…ce n’est pas parce qu’un décès nous laisse indifférent qu’on s’en réjouit. (Apres oui, j’avoue que j’ai deja ete « contente » du décès de certaines personnalités politiques. Oui c’est mal, mais personne n’est parfait)

[Deoxys]

je suis sur un autre forum que celui-ci, où quand tu dis quelque chose de droite on te dit "il est interdit de parler de politique ici", et quand on dit un truc de gauche, ben c'est pas grave, c'est totalement permis.
en ce moment ils rigolent de la mort de hulk hogan sous pretexte qu'il était d'"extrême droite".
Parfois ce monde me dégoûte.
Rien que le fait de se réjouir de la mort de quelqu'un je trouve ça immonde.

C'est pas si différent ici. On m'a déjà dit d'aller sur le figaro . Après on te parle d'ouverture d'esprit.

C'est très différent ici puisqu'il n'est pas défendu de parler de politique, c'est en fait l'inverse, divers topics y invitent même (à commencer par celui-ci).
En revanche, je suppose que tu fais référence à la contradiction, l'opposition voire parfois la réprobation que peuvent rencontrer certaines interventions sur ce forum, et dans ce cas, c'est totalement normal.

Bon, déjà, il ne faudrait pas négliger le fait que ça vaut pour n'importe quelle prise de position, donc même progressiste, celle-ci n'est pas immunisée contre des réponses contradictoires (et elles ne se limitent pas qu'à un clivage politique entre les personnes, j'entends par là que la contradiction à une intervention progressiste n'est pas toujours conservatrice), ou oppositionnelles.
Concernant la réprobation, c'est différent, car tout ne se vaut pas : il y a des propos ou comportements qui ne peuvent objectivement pas être admis, parce qu'ils sont non seulement hors charte, mais aussi parce qu'ils tombent sous le coup de la loi. Pour schématiser grossièrement, mettre sur le même plan un propos antiraciste et un propos raciste (par exemple), ça n'a pas de sens, et refuser voire sanctionner le second n'a rien à voir avec de la fermeture d'esprit ; c'est aussi défendre un principe d'égalité.
Ce dernier point explique, par extension, en quoi certaines valeurs, sans qu'elles n'aillent jusqu'à être hors charte ou hors-la-loi, sont objectivement contestables (pour reprendre l'exemple du racisme, ce serait tout ce qui relève d'une telle structure, sans pour autant que ce ne soient des propos/actes explicites).

Je conçois bien que ça ne fasse pas plaisir, mais c'est ça aussi, l'ouverture d'esprit, la liberté d'expression ; évidemment qu'elles n'empêchent pas les réponses, pas plus qu'elles n'impliquent qu'on laisse passer absolument tout et n'importe quoi. Justement, des valeurs luttant contre les injustices impliquent nécessairement... qu'on ne les tolère pas, car les tolérer c'est ne pas les combattre. Mais comme je l'ai déjà dit, j'ai pu penser avant qu'en ne tolérant pas l'intolérance, on était intolérant·e. Et si on veut jouer sur les mots, ben ouais, dans un sens c'est vrai... sauf que c'est indispensable en fait. On ne fait pas dans le parfait pacifisme angélique hein, on parle de lutter pour des enjeux concrets dans des systèmes de domination.


Au fait (et je dis pas ça pour te clasher, je trouve ça sincèrement pertinent mais après tu fais ce que tu veux de ce que je t'écris là et ça pourra peut-être toujours servir à d'autres) :

Tu invoques l'ouverture d'esprit (pour pointer du coup son inverse), sur la base d'un commentaire que tu as eu ici.

J'ai cherché, il remonte à mai 2024 et c'était lors du premier débat qu'on ait eu avec toi...
Or, je ne dis pas "premier" par hasard. Ce commentaire t'est peut-être resté en travers de la gorge, mais tu ne peux pas te baser dessus pour fustiger tes "adversaires politiques" sur leur supposée fermeture d'esprit, quand on sait que par la suite, tu as fait des pages, des pages et des pages de débats (notamment avec moi ), sur divers topics, où tu as toujours pu t'exprimer librement. C'est juste que tu as reçu des réponses contradictoires.
Et parfois, oui, piquantes, mais pas sorties de nulle part (attention aussi à ne pas s'accrocher à tout ce qui dans la forme nous permet d'ignorer le fond de la critique qu'on nous oppose et ainsi de ne pas avoir à y faire face).

Autrement dit : ce que tu as rencontré ce n'est pas de la fermeture d'esprit, ce sont des réponses contradictoires ; et ce, sur des sujets sur lesquels il n'y a pas plusieurs "points de vue" à avoir, pour lesquels les données convergent vers des considérations nécessairement préférables à d'autres.
Bien sûr, fondamentalement rien ne pourra jamais t'obliger (ou qui que ce soit d'autre) à changer un "point de vue qui ne tient pas"... Pour autant, cela n'immunise pas contre la démonstration d'en quoi tel ou tel point de vue ne tient pas.
Enfin, le souci c'est pas tellement que ça ne tienne pas : si on ne faisait qu'avoir tort, bah, au pire pas grave ; le truc, c'est que ça a des conséquences concrètes, sur des personnes réelles — même de façon très très indirecte.

Il ne faudrait pas non plus occulter les fois où il n'y a pas eu opposition. Où il y a eu accord ou discussion. Partage de savoirs, d'infos. Apaisement sur certains sujets. Ou 0 réaction.




Maintenant, pour répondre à seul :

Alors effectivement, si sur ton forum il y a bien une politique (lol) de ne pas parler de politique, logiquement ce sont les règles et elles devraient être appliquées.

Cependant...
Cet homme était un fervent soutien à Trump, donc oui, il était d'extrême-droite et donc son positionnement, contestable et même à combattre.

C'est davantage de la disparition d'une figure nocive pour les droits terriens, dont les gens se réjouissent, comme ce fut le cas quand J-M Le Pen est mort. Concernant ce dernier, célébrer sa mort c'était surtout une revanche contre ses crimes (on parle d'un tortionnaire), actes et propos/idéologies violents, et un acte politique fort, de refus de rendre hommage à une des figures emblématiques d'un mouvement profondément dangereux, et qui tue.

Concernant Hulk Hogan, il a eu des propos ouvertement racistes, pour lesquels il s'est excusé... sauf qu'après, il a usé de sa notoriété pour soutenir Trump.
Eux et leurs adhérant·es se réjouissent aussi de la mort de gens, puisque pour "make America great again", tout un tas de mesures anti-droits sont mises en place, dont la conséquence la plus grave est la mort.
Sauf que ces personnes, là où les horribles wokes se réjouissent de la mort de bourreaux, elles se réjouissent, bien qu'indirectement — sauf pour celles qui commettent ou soutiennent des meurtres sur la base de ces idées et il y en a —, de la mort de personnes en position de faiblesse, qui ne rentrent pas dans leur vision étriquée (et dois-je le rappeler coloniale) de "l'Amérique". De la mort de la planète ("drill baby drill" qu'il a dit, le carbofasciste).
Asseoir leurs privilèges nécessite de dominer les autres, de piller et d'épuiser les ressources... donc de maintenir un pouvoir qui tue, et le pire c'est que c'est revendiqué fièrement — comme sur des casquettes.

À côté de ça, les réjouissances des populations vulnérabilisées par ces politiques — ou alliées — à l'annonce d'un tel décès, ne sont qu'un répit fragile, des miettes qu'on se réapproprit pour célébrer une micro-victoire tout en sachant que même décédées, ces personnes continuent de vivre par l'héritage et la contribution qu'elles laissent derrière elles.

Ce n'est tellement, mais tellement pas du côté de ces célébrations que l'injustice se trouve.


(J'ajoute, à toutes fins utiles, que cela ne veut pas dire qu'on leur souhaite la mort. Là, on parle de gens déjà morts, et de morts "naturelles" qui plus est ; et c'est finalement la disparition, et pas le processus de mort qu'on acceuille positivement — ce n'est pas une satisfaction sadique à imaginer un homme faire un arrêt cardiaque que je défends/ressens. Ah, d'ailleurs, il ne me semble pas qu'il y ait un seul et unique protocole pour accueillir un décès, il n'y a qu'à voir les cultures ayant des rites festifs autour de cela. OK, là ça ne marche pas comme explication — la bonne étant donnée plus haut —, mais ça pose par contre la question de notre approche de la mort — au sens "accueil d'un décès".)

[seul]

Je ne crois pas m'être réjoui de la mort de qui que ce soit.

[Hydrean]

. Autrement dit : ce que tu as rencontré ce n'est pas de la fermeture d'esprit, ce sont des réponses contradictoires ; et ce, sur des sujets sur lesquels il n'y a pas plusieurs "points de vue" à avoir, pour lesquels les données convergent vers des considérations nécessairement préférables à d'autres.

Ça , ça s'appelle l'instinct de perspective unique (biais cognitif)

Il y a un livre très intéressant sur les données factuel et leur utilisation/manipulation qui s'appelle "facfulness" de Hans Rosling et qui en fait mention.

[Deoxys]

. Autrement dit : ce que tu as rencontré ce n'est pas de la fermeture d'esprit, ce sont des réponses contradictoires ; et ce, sur des sujets sur lesquels il n'y a pas plusieurs "points de vue" à avoir, pour lesquels les données convergent vers des considérations nécessairement préférables à d'autres.

Ça , ça s'appelle l'instinct de perspective unique (biais cognitif)

Il y a un livre très intéressant sur les données factuel et leur utilisation/manipulation qui s'appelle "facfulness" de Hans Rosling et qui en fait mention.

Alors, d'un côté ce dont tu parles existe.
D'un autre côté, ça ne s'applique pas à tout. Oui, il y a bien des choses sur lesquelles il ne peut y avoir qu'une seule perspective valide (il peut "en exister" plusieurs, dans le sens où les gens peuvent en avoir plusieurs et ne choisiront pas forcément celle qui est objectivement morale, mais sans qu'elles ne correspondent à la réalité).

Bref, t'as réussi (après plus d'un an et pourtant des moments où tu semblais être passé à autre chose), à nous refaire un cherry-picking magistral, et à nous ressortir une nouvelle version de "tout est forcément idéologique, dogme, agenda, biais, ...". Mais ça ne prend toujours pas.

Après vas-y, tu as plein d'exemples dans tes nombreux débats depuis le temps, j'attends l'exemple d'utilisation/manipulation de données factuelles, en démontrant clairement en quoi c'est le cas.
À moins que ce ne soit le dernier joker ? On ne peut pas démentir les données, donc on prétexte une utilisation/manipulation de celles-ci (quand il n'y a pas lieu de le faire, car évidemment, c'est bien une tactique qui existe, là-dessus tu n'inventes pas) ?


Edit - Modif' d'une phrase.

[Hydrean]

Tu peux ne pas accepter, c'est pas un problème.

Je lis / regarde suffisamment d'études de vidéos fait par des scientifiques ( et pas des avis de personnes sur des forums) pour me faire une idée de ce qui est où ce qui n'est pas .

[Deoxys]

Tu peux ne pas accepter, c'est pas un problème.

Ah non non ça ne marche pas comme ça !

Tu n'as pas obligation de me répondre, bien sûr, mais ne retourne pas le truc comme quoi c'est moi qui n'accepte pas lorsque tu as ignoré ceci :

Après vas-y, tu as plein d'exemples dans tes nombreux débats depuis le temps, j'attends l'exemple d'utilisation/manipulation de données factuelles, en démontrant clairement en quoi c'est le cas.
À moins que ce ne soit le dernier joker ? On ne peut pas démentir les données, donc on prétexte une utilisation/manipulation de celles-ci (quand il n'y a pas lieu de le faire, car évidemment, c'est bien une tactique qui existe, là-dessus tu n'inventes pas) ?

Je lis / regarde suffisamment d'études de vidéos fait par des scientifiques ( et pas des avis de personnes sur des forums) pour me faire une idée de ce qui est où ce qui n'est pas .

Eh bien, alors ?

Au fait, énormément de choses qui t'ont été dites ici n'etaient pas des "avis", hein (encore une variante du "point de vue [etc.]").


Après, comme cela a déjà été le cas auparavant (dans le topic justement intitulé "Est-ce que tout est toujours une question de point de vue ?"), je ne cherche pas à te challenger à tout prix, juste à mettre en évidence les failles.

Et tu crois que j'ai pas conscience que c'est hyper désagréable de se retrouver dans ta position ?
C'est pour cela — en plus de ton droit à ne pas me répondre sans avoir à t'en justifier — que je n'attends pas vraiment de réponse objective... Quoique, dans le topic cité précédemment, tu as eu la cran de voir les choses en face. Bon, là, tu vois, ça c'est probablement un peu manipulateur à dire.

[Hydrean]

Le fameux article scientifique (avec un consensus suffisant) qui dit qu'on doit pas manger de viande et que l'homme devait être vegan. En effet je l'attends celui-ci.
Ah non ça n'existe pas . Que des opinions .

[Deoxys]

Le fameux article scientifique (avec un consensus suffisant) qui dit qu'on doit pas manger de viande et que l'homme devait être vegan. En effet je l'attends celui-ci.
Ah non ça n'existe pas . Que des opinions .

Punaise, ça te travaille hein ?

Sauf que là tu essayes de trouver encore une issue de secours.
Car tu me demandes d'apporter des preuves alors que c'est toi qui es venu faire des affirmations (sans preuves, sans rien démontrer), donc tu retournes une fois de plus la responsabilité ; et tu continues d'ignorer ma demande, à savoir de me donner un exemple (allez j'explicite au maximum : de citer un propos que j'ai eu), correspondant — et clairement — à ce que tu as rapporté plus haut.

Et aussi :

Après vas-y, tu as plein d'exemples dans tes nombreux débats depuis le temps, j'attends l'exemple d'utilisation/manipulation de données factuelles, en démontrant clairement en quoi c'est le cas.
À moins que ce ne soit le dernier joker ? On ne peut pas démentir les données, donc on prétexte une utilisation/manipulation de celles-ci (quand il n'y a pas lieu de le faire, car évidemment, c'est bien une tactique qui existe, là-dessus tu n'inventes pas) ?

[Hydrean]

Que la remarque sur l'instinct de perspective unique ne te plaît pas et de te fait passer sur l'offensive n'est pas mon problème.

[seul]

je pense que le prochain président sera nabilla.
au moins elle est mignonne, bien que son intelligence n'aille pas beaucoup au-dessus des politiciens au pouvoir récemment
elle fera une loi pour qu'on ait tous des cheveux.

[Deoxys]

Que la remarque sur l'instinct de perspective unique ne te plaît pas et de te fait passer sur l'offensive n'est pas mon problème.

Tu retentes avec une formulation un peu différente en espérant que ça va passer cette fois ? Mais tu n'as toujours rien appris de nos mutliples joutes forumesques ?

Tu peux ne pas accepter, c'est pas un problème.

Ah non non ça ne marche pas comme ça !

Tu n'as pas obligation de me répondre, bien sûr, mais ne retourne pas le truc comme quoi c'est moi qui n'accepte pas lorsque tu as ignoré ceci [et ça n'arrête pas] :

Après vas-y, tu as plein d'exemples dans tes nombreux débats depuis le temps, j'attends l'exemple d'utilisation/manipulation de données factuelles, en démontrant clairement en quoi c'est le cas.
À moins que ce ne soit le dernier joker ? On ne peut pas démentir les données, donc on prétexte une utilisation/manipulation de celles-ci (quand il n'y a pas lieu de le faire, car évidemment, c'est bien une tactique qui existe, là-dessus tu n'inventes pas) ?

Je ne comprends pas : je te demande de me sourcer une affirmation que tu m'as attribuée, ce qui ne devrait pas te poser le moindre problème puisque pour me l'attribuer c'est que tu as vérifié avant et qu'elle est fondée, pas vrai ?
Comment se fait-il que

tu continues d'ignorer ma demande, à savoir de me donner un exemple (allez j'explicite au maximum : de citer un propos que j'ai eu), correspondant — et clairement — à ce que tu as rapporté plus haut.

Et aussi :

[...][de démontrer] clairement en quoi [il y a utilisation/manipulation de données factuelles].

?


Bon allez, en fait je comprends :

Après, comme cela a déjà été le cas auparavant (dans le topic justement intitulé "Est-ce que tout est toujours une question de point de vue ?"), je ne cherche pas à te challenger à tout prix, juste à mettre en évidence les failles.

Et tu crois que j'ai pas conscience que c'est hyper désagréable de se retrouver dans ta position ?
C'est pour cela — en plus de ton droit à ne pas me répondre sans avoir à t'en justifier — que je n'attends pas vraiment de réponse objective... Quoique, dans le topic cité précédemment, tu as eu la cran de voir les choses en face. Bon, là, tu vois, ça c'est probablement un peu manipulateur à dire.

Un petit crevage d'abcès comme la dernière fois, Hydrean ? Tu ne m'as jamais répondu...

On peut également se demander pour qui on le fait. On peut le faire pour soi-même, il n'y a aucune bonne façon de faire (ce sont les conséquences — en mettant bout à bout les efforts de chaque personne — qui priment).
Mais on peut aussi se trouver des causes, des raisons extérieures à soi de déconstruire. Se demander ce qui nous touche personnellement, genre le sort de X groupe, puis étendre le souci pour X groupe à des causes qui nous touchent moins (spontanément en tout cas) mais qui fonctionnent sur les mêmes piliers de compassion, de nécessité d'amélioration du monde (dans l'intérêt des groupes en question)...

Le truc qui a toujours été un blocage pour moi, c'est que si je m'investis dans une cause et que ça évolue dans le sens auquel j'aurai préféré qu'elle n'évolue pas je l'aurai mauvaise.

Est-ce que tu aurais un exemple à donner ?

Tu ne pensais pas, par le plus grand des hasards, au véganisme ?
(Pas au sens "dans l'idée de le mettre concrètement en place", mais au sens "ce qu'accepter de le considérer — uniquement en théorie — objectivement, impliquerait pour ta conscience ou ta consommation" ? Rejeter le véganisme en bloc — pas simplement ne pas l'appliquer en pratique — est une bonne façon d'apaiser le dilemme moral ; moi j'étais de celleux qui reconnaissaient que c'était objectivement préférable, mais qui n'y arrivaient pas, et ça a duré des années ; mais je sais que c'est pas un positionnement tenable pour tout le monde.)