3ème Plan Autisme

[Manichéenne]

Je pense simplement que le mot a un sens courant, et qu'il n'y a de toute façon pas d'autres termes pour désigner les handicaps en rapport avec la pensée, le non-organique.
Ala base, les handicaps psychiques sont une catégorie qui englobe différents troubles, la question est d'y inclure l'autisme ou pas : je ne pense donc pas qu'il y avait là une théorie psychanalytique.

Mais bon, si la rigueur sur les termes est partiellement nécessaire pour pouvoir se comprendre, quand c'est trop ça nuit au débat.
Toutefois ici, c'était le but du sujet : débattre des termes employés dans le 4ème plan autisme .


Ce qui me choque le plus, pour préciser ma première intervention sur ce point, c'est de lire ailleurs des messages qui revendiquent l'appartenance des TSA aux troubles psychiques et psychiatriques, et de lire ici que ce serait "choquant" comme dénomination.

[nouvo]

Mais bon, si la rigueur sur les termes est partiellement nécessaire pour pouvoir se comprendre, quand c'est trop ça nuit au débat.
Toutefois ici, c'était le but du sujet : débattre des termes employés dans le 4ème plan autisme .

à mon sens ici, c'est toi qui a manqué de rigueur sur les termes Manichéenne; en outre cette évocation avec Aristote qui ne fut spécialement réputé pour ses positions sur l'autisme - ici est un forum sur l'autisme et pas de philosophie.

Je pense simplement que le mot a un sens courant, et qu'il n'y a de toute façon pas d'autres termes pour désigner les handicaps en rapport avec la pensée, le non-organique.

l'histoire est que cet emploi de "non-organique" n'a "a priori et pour bcp ici me semble-t-il" aucune marque d'existence et de considération possible.
Si tu considères que le non-organique et autisme sont liés, alors peut-être te faudrait-il le stipuler - et personnellement pas une seconde je te suivrai sur ce volet.

A la base, les handicaps psychiques sont une catégorie qui englobe différents troubles, la question est d'y inclure l'autisme ou pas : je ne pense donc pas qu'il y avait là une théorie psychanalytique.

cf propos sur "l'âme" qui n'ont rien à voir avec l'autisme
et si le "psychisme" est employé à la place de "cognitif" ou "neurologique" ou autrement "mental" ; alors mieux vaut / vaudrait utiliser de ces derniers qui ne sont référence à la psyché mais à la science et/ou la psychiatrie et ne pas retranscrire ici ces erreurs.

[Manichéenne]

à mon sens ici, c'est toi qui a manqué de rigueur sur les termes Manichéenne; en outre cette évocation avec Aristote qui ne fut spécialement réputé pour ses positions sur l'autisme - ici est un forum sur l'autisme et pas de philosophie.

Et à mon sens c'est toi qui a manqué de rigueur en affirmant que psychique vient de psyché qui lui même vient des psychanalystes, et donc en appliquant au débat une définition psychanalytique d'un autre mot que celui dont il était question.
J'ai cité Aristote uniquement pour montrer ton erreur. C'était un exemple pour montrer que ton affirmation était fausse, pas une démonstration sur l'autisme.

En somme on en revient toujours aux mêmes choses sur ces débats : chacun reste campé sur sa vision des choses, avec sa rigueur, sans comprendre que l'autre peut être en désaccord avec tout autant de rigueur.

Si tu considères que le non-organique et autisme sont liés, alors peut-être te faudrait-il le stipuler - et personnellement pas une seconde je te suivrai sur ce volet.

Dommage. Je trouve très intéressante l'idée qu'une partie de nos différences de raisonnement et de pensées ne sont pas liées à notre nature profonde mais à la manière dont nous nous sommes construits du faits de celle-ci. En gros, en ayant un handicap à la base, nos vécus inhabituels contribueraient partiellement au handicap.

et si le "psychisme" est employé à la place de "cognitif" ou "neurologique" ou autrement "mental" ; alors mieux vaut / vaudrait utiliser de ces derniers qui ne sont référence à la psyché mais à la science et/ou la psychiatrie et ne pas retranscrire ici ces erreurs.

Donc le problème est de parler de "handicap psychique" en général, et pas pour l'autisme.
Soit on accepte des handicaps psychiques, et on ne remet pas en cause l'utilisation du mot, sa connotation psychanalytique. Soit on refuse cette appellation de manière générale sans se poser la question de savoir si l'autisme en est ou pas.

[Djinpa]

je trouve cette discussion fondamentale: échanger à propos de ce que chacun veut dire lorsqu'il emploie le mot autisme ou handicap psychique.et constater que le signifé de l'un n'est pas celui de l'autre...même si il y a de larges recouvrements. Mais vouloir mettre tout le monde d'accord n'est ni possible, ni souhaitable...
si on cernait plutôt nos zones de convergences, ce sur quoi on est d'accord? quel est le socle commun, vu du point de vue des concernés et des proches?

[nouvo]

à mon sens ici, c'est toi qui a manqué de rigueur sur les termes Manichéenne; en outre cette évocation avec Aristote qui ne fut spécialement réputé pour ses positions sur l'autisme - ici est un forum sur l'autisme et pas de philosophie.

Et à mon sens c'est toi qui a manqué de rigueur en affirmant que psychique vient de psyché (1) qui lui même vient des psychanalystes (2), et donc en appliquant au débat une définition psychanalytique d'un autre mot que celui dont il était question.

(1) tu as toi-même écrit et reporté que "psychique" se rapporte à l'âme; cf :
"Psychique" vient de "âme", en grec
j'ai moi-même écrit que "psyché" vient de "âme"; cf du lien transmis :
" Le mot psyché vient du verbe grec psukhein qui signifie souffler, d'où psukhé ; habituellement le mot psyché est traduit par âme. https://fr.wikipedia.org/wiki/Psych%C3%A9_(psychologie)

(pour l'affaire, le wiki évoque Aristote dans la foulée : " Chez Aristote, le mot psyché désignait le principe vital aussi bien que le principe pensant "

Aussi, puisque évoqué, le Littré définit le psychique comme se rapporter à l'âme : "Qui a rapport à l'âme, aux facultés intellectuelles et morales." http://www.littre.org/definition/psychique
il fait de même quand il parle de psyché : " Du grec, âme, proprement souffle, du grec, souffler, rafraîchir " http://www.littre.org/definition/psych%C3%A9

DONC
nous en convenons (la littérature le dit) que :
"psychique" vient de âme
"psyché" vient de âme

et l'on veut faire croire que je manquerai de rigueur, quand 2 termes ont les mêmes origines et sens étymologiques et que je les rapproche - de fait - puisque de source et de sens identique

--


[2) ton propos est faux
ou alors il te faudra me montrer à quel endroit j'ai écrit que ce terme vient des psychanalystes;
c'est à mon sens une pure interprétation que je ne sais d'où qu'elle sort ^

Mon propos, et qui fut le même antérieurement à ta prime intervention et repris ultérieurement par Samfelsouth
était qu'en matière sur ce sujet, du 4 ème plan autisme en question, et de l'autisme plus généralement, les évocations à l'âme (psychique / psyché - tels définis par les ressources linguistiques) pour caractériser, expliquer, et définir l'autisme sont du ressort des psychanalystes aussi nettement que 1 et 1 font 2.
Je ne sais même pas ce qu'il me faudrait rajouter face à ce qui m'apparait être une évidence ??

Sinon, ouvrons le 4ème plan autisme avec le "principe vital et le principe pensant" d'Aristote ^


Bon, je m'arrêterai ici sur ces développements, c'est déjà mieux (?) qu'un long silence

[Manichéenne]

Dernière tentative pour t'expliquer comment tes mots sont compris, parce que ça devient franchement désagréable que tu essaies d'attaquer sur le fond alors que c'est un problème de communication.

Le terme "psychique" vient de psyché :
" La psyché est une théorie en psychologie analytique (...)

Là, je lis que "psychique" est dérivé d'un mot créé par les psychanalystes.
Or, psychique et psyché ont la même origine, l'un ne dérive pas de l'autre. Et psyché et un terme antérieur aux psychanalystes aussi.

Lorsqu'on s'exprime, on peut tenter d'y mettre toute la rigueur qu'on veut, il y a souvent des contre-sens possibles.
Et là, c'est exactement ça : le sens de tes mots me semblait faux, mais il semble que ce ne soit pas celui que tu leur donnais.



Et pour en revenir au fond du sujet : serait-ce vraiment une catastrophe si les officiels utilisaient quelques termes erronés au sujet de l'autisme ? Concrètement, sur le terrain, pour les autistes ? Par exemple, si mon employeur, ou l'enseignante de mon fils, lit que c'est une maladie psychiatrique, ça aura quel impact ? Et les pros qui gèrent les hôpitaux psychiatriques, les CMP, etc ?
Ouais, c'est pas bien, en plus ils devraient donner l'exemple, tout ça. Mais il y a peut-être un peu plus urgent à faire.

Et là, très concrètement, si l'autisme était officiellement un handicap psychique, ça arrangerait pas mal de monde puisque les financements de l'ARS pour les GEM sont prévus pour ça. Et là, ils savent jouer sur les termes quand il s'agit de ne pas payer.

[Benoit]

Par exemple, si mon employeur, ou l'enseignante de mon fils, lit que c'est une maladie psychiatrique, ça aura quel impact ?

Je reponds Juste sur ce point precis il y a un impact enorme potentiel.

Beaucoup de gens s'autorisent avec un 'malade psy' des comportements qu'ils n'auraient jamais avec quelqu'un de 'normal'.

[nouvo]

Dernière tentative pour t'expliquer comment tes mots sont compris, parce que ça devient franchement désagréable que tu essaies d'attaquer sur le fond alors que c'est un problème de communication.

Le terme "psychique" vient de psyché :
" La psyché est une théorie en psychologie analytique (...)

Là, je lis que "psychique" est dérivé d'un mot créé par les psychanalystes.

Le report juste et exact est, cf les "..." :

" La psyché est une théorie en psychologie analytique (...)

qui est issu d'un extrait d'une page wiki;
si tu as / avais des compléments à apporter, c'est / c'était en lien avec cet extrait (ou l'ensemble) de la page wiki; au lieu peut-être d'avoir une intention de me montrer "mon erreur" pour te citer.

Aussi, je précise et complète ta formulation initiale:

Dernière tentative pour t'expliquer comment tes mots sont compris(par moi: Manichéenne)

Aucun autre intervenant ne m'a à cet instant formulé des remarques relativement à une mécompréhension de mes propos et développement jusqu'ici sur ce sujet.

Ce qui en revanche m'apparait personnellement désagréable est que tu ne tiennes et n'aies tenu compte que de peu de remarques, qu'il s'agisse de celles de Samelsouth ou des miennes - et seulement au bout d'environ 4 messages l'on y verrait peut-être une ouverture autre :

Lorsqu'on s'exprime, on peut tenter d'y mettre toute la rigueur qu'on veut, il y a souvent des contre-sens possibles.
Et là, c'est exactement ça : le sens de tes mots me semblait faux, mais il semble que ce ne soit pas celui que tu leur donnais.

----

Et pour en revenir au fond du sujet : serait-ce vraiment une catastrophe si les officiels utilisaient quelques termes erronés au sujet de l'autisme ?

Oui
L'on voit les décennies qu'il faut pour que les mentalités et conceptions évoluent
le temps et l'énergie que des personnes passent ou peuvent passer pour dissocier autisme avec les maladies mentales, les maladies psychiques et autres fadaises
l'on peut percevoir en lisant des réactions d'ici de là, que c'est pas gagné (néanmoins ça évolue)

alors si maintenant, mêmes des autistes vont revendiquer l'emploi de "maladie psychique" pour les autistes, la seule chose qui me vienne est que cela me navre

[Manichéenne]

Par exemple, si mon employeur, ou l'enseignante de mon fils, lit que c'est une maladie psychiatrique, ça aura quel impact ?

Je reponds Juste sur ce point precis il y a un impact enorme potentiel.

Beaucoup de gens s'autorisent avec un 'malade psy' des comportements qu'ils n'auraient jamais avec quelqu'un de 'normal'.

Ok, si je ne leur dit rien ils n'auront pas le même comportement.
Mais entre handicap/maladie neurologique/psychique/psychiatrique/cognitif/social, est-ce qu'il y aura vraiment un impact ?

[Samfelsouth]

Et pour en revenir au fond du sujet : serait-ce vraiment une catastrophe si les officiels utilisaient quelques termes erronés au sujet de l'autisme ? Concrètement, sur le terrain, pour les autistes ? Par exemple, si mon employeur, ou l'enseignante de mon fils, lit que c'est une maladie psychiatrique, ça aura quel impact ? Et les pros qui gèrent les hôpitaux psychiatriques, les CMP, etc ?
Ouais, c'est pas bien, en plus ils devraient donner l'exemple, tout ça. Mais il y a peut-être un peu plus urgent à faire.

Et là, très concrètement, si l'autisme était officiellement un handicap psychique, ça arrangerait pas mal de monde puisque les financements de l'ARS pour les GEM sont prévus pour ça. Et là, ils savent jouer sur les termes quand il s'agit de ne pas payer.

Je sais j'avais dit que je me retirais du débat mais mais mais...

Ce ne peut pas possible ! Non ! Je ne peux pas croire que je lis ça ici, sur ce forum et en plus de la part d'une modératrice

N'existe-t'il donc aucun lieu d'expression francophone et safe pour les autistes ?

[freeshost]

Le débat contradictoire est "safe".

Ce qui serait vraiment unsafe, serait que les uns imposent leurs pensées à aux autres sans autre forme de procès (de débat).

[nouvo]

Le débat contradictoire est "safe".

Ce qui serait vraiment unsafe, serait que les uns imposent leurs pensées à aux autres sans autre forme de procès (de débat).

Pour moi, ce débat n'est pas safe.
J'ai reçu à mon encontre et de manière initiale :

Dernière tentative pour t'expliquer comment tes mots sont compris, parce que ça devient franchement désagréable (1) que tu essaies d'attaquer sur le fond (2) alors que c'est un problème de communication.

(1) il s'agit d'un jugement sur mes interventions
(2) l'emploi de "attaquer" n'est pas anodin (tel je le reçois); je reçois ici et pour moi et à mon encontre une forme de procès d'intention car je n'ai fait que des développements d'idées appuyés par des sources diverses dont ressources linguistiques.

Ci-après non plus, ce n'est pas safe pour moi dans la tonalité employée:

J'ai cité Aristote uniquement pour montrer ton erreur. C'était un exemple pour montrer que ton affirmation était fausse, pas une démonstration sur l'autisme.

car je suis visé personnellement (pour reprendre l'accusation qui m'est faite ultérieurement, je me sens attaqué) et ce n'est pas tant le fond du sujet qui importe mais de m'attaquer personnellement et montrer à tous que j'ai / aurai fait une erreur.

Ni safe, ni sain pour moi.


---


Sur l'origine des évolutions de ce fil, cela :

Pour moi "trouble psychique = fonctionnement intellectuel et/ou émotionnel qui met en situation de handicap", ce qui me semble correct pour l'autisme.

sur lequel Manichéenne est restée campée,
malgré différents développements d'autrui, malgré des sources nettes, malgré même ses propres sources
jusqu'à en venir à accuser les autres, de dire publiquement que leur attitude est franchement désagréable, qu'ils attaquent et qu'ils se trompent.

Concernant les troubles psychiques:

ils intègrent (source :http://www.psycom.org/Troubles-psychiques):

Troubles anxieux
Troubles dépressifs
Troubles bipolaires
Schizophrénie(s)
Troubles addictifs
Troubles des comportements alimentaires (TCA)
Risque suicidaire


et source wiki :

"La dépression, les addictions et les troubles liés à la consommation de drogues ou d'alcool, l'anxiété et les phobies, les troubles de comportement alimentaires, les troubles schizophréniques, bipolaires ou borderlines sont des exemples de troubles psychiques 2,3"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_psychique

L'AUTISME N'A RIEN A VOIR NI A FAIRE LA-DEDANS !
L'AUTISME N'EST PAS UN TROUBLE PSYCHIQUE !

[rainbow]

ils intègrent (source :http://www.psycom.org/Troubles-psychiques):

Troubles anxieux
Troubles dépressifs
Troubles bipolaires
Schizophrénie(s)
Troubles addictifs
Troubles des comportements alimentaires (TCA)
Risque suicidaire

et source wiki :

"La dépression, les addictions et les troubles liés à la consommation de drogues ou d'alcool, l'anxiété et les phobies, les troubles de comportement alimentaires, les troubles schizophréniques, bipolaires ou borderlines sont des exemples de troubles psychiques 2,3"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_psychique

L'AUTISME N'A RIEN A VOIR NI A FAIRE LA-DEDANS !
L'AUTISME N'EST PAS UN TROUBLE PSYCHIQUE !

C'est vrai, est-ce qu'on dirait que l'épilepsie est un trouble psychique ?
(pourtant durant une crise, la personne ne peut pas vraiment faire usage de son cerveau comme bon lui semble...)

[nouvo]

C'est vrai, est-ce qu'on dirait que l'épilepsie est un trouble psychique ?
(pourtant durant une crise, la personne ne peut pas vraiment faire usage de son cerveau comme bon lui semble...)

Je ne suis pas spécialiste mais a priori l'épilepsie n'est pas un trouble psychique mais un dysfonctionnement neurologique
Cela ne concerne que les personnes (mais tu le sais très certainement), mon chien est épileptique (et depuis qu'il est tout jeune, 1ère crise à 6 mois je crois) aussi ai-je un peu lu là-dessus.
Il a des médicaments (des nouveaux qui sont soft pour l'organisme et son état, sa santé) et qui sont efficaces sur lui.

[Manichéenne]

Aucun autre intervenant ne m'a à cet instant formulé des remarques relativement à une mécompréhension de mes propos et développement jusqu'ici sur ce sujet.

Non, et alors ?
Moi, je te dis que tes mots ont pour moi un sens faux. Je peux le relire encore en sachant ce que tu voulais y mettre, je continue de lire la même chose. Pourquoi faudrait-il que des personnes viennent prendre partie pour que ça donne de la validité ?
Les intervenants sur ce sujet sont peu nombreux, comme à chaque sujet du genre, qui consiste uniquement à se prendre la tête sur des points de précision qui n'aboutiront jamais à rien, même pas à la satisfaction des gens comme toi et moi qui insistent sur le factuel, la rigueur et le sens des mots, puisque nous n'avons pas les mêmes compréhensions.

Ce qui en revanche m'apparait personnellement désagréable est que tu ne tiennes et n'aies tenu compte que de peu de remarques, qu'il s'agisse de celles de Samelsouth ou des miennes

Quelles remarques ? J'ai l'impression que tu ne tiens pas compte de mes remarques, tu as l'impression que je ne tiens pas compte des tiennes...
Je cherchais à revenir à un débat de fond, tu n'en as pas tenu compte.
Je t'ai expliqué que le malentendu vient d'un autre sens possible de tes mots, mais tu persistes. A quoi bon ? Aucun de nous ne changera d'avis.

J'ai demandé ce que seraient les impacts concrets, sans réponse.
J'ai demandé en quoi c'était choquant, sans réponse.
J'ai expliqué à quel point pinailler sur les mots peut se retourner contre nous par un exemple concret et d'actualité, sans réponse.

Et pour en revenir au fond du sujet : serait-ce vraiment une catastrophe si les officiels utilisaient quelques termes erronés au sujet de l'autisme ?

Oui
L'on voit les décennies qu'il faut pour que les mentalités et conceptions évoluent
le temps et l'énergie que des personnes passent ou peuvent passer pour dissocier autisme avec les maladies mentales, les maladies psychiques et autres fadaises
l'on peut percevoir en lisant des réactions d'ici de là, que c'est pas gagné (néanmoins ça évolue)

Ca vous fait peur, les maladies mentales ?
Ok, l'autisme n'est pas une maladie mentale. Ce serait bien d'utiliser des mots justes.
J'ai tout de même souvent l'impression que l'amalgame dérange parce que les gens ont des préjugés sur les maladies mentales.
Si on classait l'autisme comme trouble sensoriel, ce serait tout aussi erroné, mais on ne verrait pas les mêmes cris, les mêmes peurs.
Comme si vous aviez peur de la psychophobie ambiante, ou en étiez vous même atteints.
Une personne avec retard mental, un trisomique ou un schizophrène ne sont pas moins humains que moi. Qu'on mette leurs handicap dans la même catégorie que le mien est une erreur factuelle, mais je ne vois pas en quoi c'est une "catastrophe". Concrètement, dans les faits, les conséquences.

Dernière tentative pour t'expliquer comment tes mots sont compris, parce que ça devient franchement désagréable (1) que tu essaies d'attaquer sur le fond (2) alors que c'est un problème de communication.

(1) il s'agit d'un jugement sur mes interventions

Non, c'est un fait : c'est franchement désagréable pour moi cette incapacité de communiquer clairement entre nous.

Je sais j'avais dit que je me retirais du débat mais mais mais...

Ce ne peut pas possible ! Non ! Je ne peux pas croire que je lis ça ici, sur ce forum et en plus de la part d'une modératrice

N'existe-t'il donc aucun lieu d'expression francophone et safe pour les autistes ?

Une base de théorie de l'esprit : je ne suis pas dans ta tête, je ne sais pas naturellement ce que tu penses.
Je t'ai demandé plusieurs fois en quoi c'était choquant/catastrophique.
Explique-moi, je ne comprends pas.
Qu'est-ce qui te dérange dans mes propos ? Pourquoi ?
As-tu lancé ce sujet pour asséner ta pensée de manière à ce que seuls ceux qui pensent comme toi te suivent, ou pour pouvoir débattre ?
En quoi mes écrits ne sont pas "safe" ?
Ta formulation est violente pour moi aussi. Les exclamations, les mots employés... c'est un jugement violent, sur lequel je n'ai aucune prise puisque tu ne t'expliques pas. J'ai l'impression que tu me reproches de t'avoir giflé sans que je sache de quoi tu parles.
Si tu veux un lieu "safe", commence par essayer toi-même de poser des messages qui le soient pour les autres.

Quant-au fait que je suis modératrice, ça n'a rien à voir. D'avoir un rôle spécifique sur ce forum ne m'a pas d'un coup donné le super pouvoir de m'entendre avec tout le monde, de comprendre les implicites, et d'avoir un avis qui fasse l'unanimité.
Merci de m'autoriser à m'exprimer en mon nom propre. Je ne parle pas au nom de l'équipe du forum, sinon ce serait en vert, avec des balises, ou précisé dans le texte.