Elitisme Aspie/AHN,propos de T. Grandin rép de M. Baggs

[Laura Ingalls]

Pour moi, tant que mon chat n'est pas sorti de dessous la couette, il n'existe pas.
bon, le dialogue de sourd avec des arguments fallacieux ne m'intéresse pas.

[Ole Ferme l'oeil]

qui a dit le contraire? je pense qu'on sait tous très bien ça......je ne comprends pas très bien le truc...

Ce rappel me semblait utile à ce point de la discussion.

Mais pourquoi un rappel, personne n'a dit quoi que ce soit qui aie dans le sens contraire.

En fait Laura a au contraire parlé de l'autre forme d'attaque aux droits reproductifs qui sont les attaques verbales et reproches reçues par les femmes (ou hommes trans, ou personnes non-binaires) qui choisissent de ne pas avorter en sachant que leur enfant est handicapé.

[Laura Ingalls]

qui a dit le contraire? je pense qu'on sait tous très bien ça......je ne comprends pas très bien le truc...

Ce rappel me semblait utile à ce point de la discussion.

Mais pourquoi un rappel, personne n'a dit quoi que ce soit qui aie dans le sens contraire.

En fait Laura a au contraire parlé de l'autre forme d'attaque aux droits reproductifs qui sont les attaques verbales et reproches reçues par les femmes (ou hommes trans, ou personnes non-binaires) qui choisissent de ne pas avorter en sachant que leur enfant est handicapé.

exactement, merci!

[zad]

@ole : c'est pas le même sujet : la pression sociale vis à vis de la différence ; et l'IVG pour cause d'autisme, les thérapies qui marcherai sur l'autisme, ou une (horrible) politique eugéniste. bref, je vais aussi relire les textes, je m'éloigne du sujet.

@laura : pffff, argumentes alors !

[Idée]

Quelqu'un peut-il résumer les points de vue de Grandin et Baggs (en attendant la traduction)?
Le débat est très intéressant mais sans le matériau de base...

Je rebondis tout de même sur une chose hors débat. Je n'ai pas lu non plus le long texte en anglais (je lis l'anglais, mais ça me demande une grande concentration et du temps). Simplement dire que le profil de Baggs est questionnable (elle est connue pour une vidéo où on la voit faire du stimming et, si je me souviens bien (ça date), décrire en détails ce qui se passe pour elle à ce moment-là). Je ne détaillerai pas mes observations, mais j'ai été très mal à l'aise de certaines de ses interventions lorsque j'étais tombée dessus il y a un bon moment. J'avais fait quelques recherches et il y a de la controverse au sujet de son profil... (par exemple, elle change de nom de temps en temps... aujourd'hui Mel, autrefois Amanda et il me semble que ce n'était pas son premier nom). Enfin, tout cela va au-delà du nom... (pour plus de détails, il suffit de faire une recherche sur google : https://www.google.fr/#q=amanda+baggs+controversy (ou à partir des termes "munchausen" ou "hoax")). Je tire la sonnette, car en ce qui me concerne, dans le doute, ce n'est pour moi pas une référence par rapport à l'autisme. Ceci dit, à chacun de se faire sa propre opinion.

[Ole Ferme l'oeil]

@ had: Je n'ai honnêtement pas compris la réponse, j'essaie de relire mais je ne comprends pas.

[Laura Ingalls]

@ole : c'est pas le même sujet : la pression sociale vis à vis de la différence ; et l'IVG pour cause d'autisme, les thérapies qui marcherai sur l'autisme, ou une (horrible) politique eugéniste. bref, je vais aussi relire les textes, je m'éloigne du sujet.

la pression sociale vis à vis de la différence est totalement présente en cas d'ivg pour cause de de différence. Les gens subissent des pressions parfois énormes pour avorter parce que le bébé est différent, justement. Je ne comprends pas le coup de dire que l'un n'aurait rien à voir avec l'autre alors que ça a tout à voir, justement!

@laura : pffff, argumentes alors !

alors ça, c'est pas mal! Genre toi t'as argumenté et pas moi?

[WinstonWolfe]

Merci Idée pour cet éclairage.

[Ole Ferme l'oeil]

Quelqu'un peut-il résumer les points de vue de Grandin et Baggs (en attendant la traduction)?
Le débat est très intéressant mais sans le matériau de base...

Je rebondis tout de même sur une chose hors débat. Je n'ai pas lu non plus le long texte en anglais (je lis l'anglais, mais ça me demande une grande concentration et du temps). Simplement dire que le profil de Baggs est questionnable (elle est connue pour une vidéo où on la voit faire du stimming et, si je me souviens bien (ça date), décrire en détails ce qui se passe pour elle à ce moment-là). Je ne détaillerai pas mes observations, mais j'ai été très mal à l'aise de certaines de ses interventions lorsque j'étais tombée dessus il y a un bon moment. J'avais fait quelques recherches et il y a de la controverse au sujet de son profil... (par exemple, elle change de nom de temps en temps... aujourd'hui Mel, autrefois Amanda et il me semble que ce n'était pas son premier nom). Enfin, tout cela va au-delà du nom... (pour plus de détails, il suffit de faire une recherche sur google : https://www.google.fr/#q=amanda+baggs+controversy (ou à partir des termes "munchausen" ou "hoax")). Je tire la sonnette, car en ce qui me concerne, dans le doute, ce n'est pour moi pas une référence par rapport à l'autisme. Ceci dit, à chacun de se faire sa propre opinion.

Bon il faut donc que je ramène le vieux topic, j'avais vraiment pas besoin de ça maintenant:
http://forum.asperansa.org/viewtopic.php?f=4&t=1666

[Ole Ferme l'oeil]

et la discussion qui s'y était produite:

manu:


Le flaire d'annemarie qui la sentait pas claire lui a permis de trouver que c'est semble-t-il au minimum une personne atteinte de trouble de la personnalité multiple, voir une "malade professionnelle" ayant essayé plusieurs trouble d'après cet article :
http://autismfraud.blogspot.com/2009/12 ... versy.html
Adolescente normal au collège, elle semble avoir pris du LSD a forte dose pendant 3 mois avant de souffrir de trouble de la personnalité multiple, de schizophrénie, et enfin d'autisme non verbale. (donc revendiqué autiste de bas niveau avant d'écrire qu'elle était contre la distinction de niveau)

Extrait traduction automatique du plan de l'article.
Citation:
(A) Présentation
(1) Plusieurs amis anciens Simon College Rock et camarades de classe d'Amanda Baggs "se sont manifestés pour CNN et d'autres à la lumière de la couverture de 2007-2008 Amanda médias nationaux à présenter leurs observations sur elle de 1994-1995 (14-15ans vieux), et pour certains continuant à 1998, à College Rock Simon et d'ailleurs, aussi pleinement verbalement couramment, assisté à des cours et a été un participant actif verbales dans les classes, avait de nombreux amis et connaissances, et un petit ami, a pris contact œil normal, n'a pas «STIM» (répétitif mouvements physiques), joué de la flûte, a pris un cours de langue arabe, a mangé à la cafétéria d'une fois une base de jour, etc
(2) Juin 1997, des excuses publiques d'Amanda dans le groupe Google sur son dissociation 1995 DID (trouble de personnalité multiple) de diagnostic
(4) Vérification JOUR messages internet d'Amanda. Amanda Baggs 'sites web, blog, et informations de contact du public.
(5) 1997, Amanda déclaration à la dépression Google / Manic Groupe
(6) 1999, déclaration d'Amanda sur l'utilisation de noms d'utilisateurs différents dans des discussions de groupe Google (dissociation du groupe, la schizophrénie Groupe, dépression / Manic groupe, Groupe de l'autisme).
(7) 1995, compte rendu écrit d'Amanda de son DID (trouble dissociatif de l'identité; trouble de personnalité multiple)
(8) 1996, compte la schizophrénie d'Amanda dans son journal du public
(9) 1997, plus de la schizophrénie d'Amanda Group et Groupe dissociation écrit
(10) 07/12/1997 rédigé en compte d'Amanda dans le groupe de schizophrénie consommation de LSD et de l'utilisation psilocybine, des voix, le traitement des médicaments, etc
(11) Octobre 2002, des observations d'Amanda dans le groupe autisme Google que Stanford University Hospital a diagnostiqué un trouble factice.
-Amanda rejet de l'Université de Stanford
-Indications de trouble factice
-Amanda messages de l 'histoire du groupe à partir de 1994
Vue-Amanda "sur laquelle les médecins sont bons et qui mal, et sa vue sur laquelle de ses diagnostics sont justes et qui sont faux.
(12) vidéo de l'auto-prise 18.01.2007 Amanda d'elle-même avec un jeu d'enregistrement chant, et d'admission écrite par Amanda c'est sa voix dans l'enregistrement chanson.

Une réponse dit oui, Donna Williams aussi est atteinte de trouble de la personnalité multiple!

Quant je disais que l'autisme était un nid de coucou...

Tout ça est à considérer avec précaution et recul quant même, mais pour Amanda Baggs l'article parait suffisamment lourd, avec des tonnes de liens vérifiables, pour ne pas trop en douter. Avis aux suspicieux pour bien dicerner le vrais du faux, mais d'autre site parlent aussi de http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_d ... ünchhausen pour ces deux là.

Ole Ferme l'oeil:


Oh non, cette vieille histoire, j'avais pas besoin de ça maintenant, et il va falloir que je recherche et traduise les textes d'Amanda à ce sujet, comme si j'avais le temps et l'énergie, c'était vraiment pas le moment!

Surtout qu'avec les changements de place du blog d'Amanda et du site Autistics.org, ça va juste être méga-galère!
En attendant voici déjà des éléments de pages de son blog:
http://ballastexistenz.wordpress.com/20 ... ping-pong/
http://ballastexistenz.wordpress.com/20 ... s-typical/
http://ballastexistenz.wordpress.com/20 ... sumptions/

Ole Ferme l'oeil:


J'avais vraiment pas besoin de ça maintenant, j'ai vraiment trop de trucs à faire et un état émotionnel des plus instables à gérer

manu:

Désolé, j'ai pas choisi le moment.

Après tout elle dit elle même qu'elle a eu beaucoup de diagnostique (au moins douze et elle dit qu'elle se rappelle pas de tous) et que c'est les neuroleptique qui lui ont fait perdre le fils par lequel est accédait à la parole. (temple grandin était appelé magnéto par ce quelle ne parlait qu'en répétant les mots et phrases, et elle dit qu'elle le fait toujours mais de façon plus complexe, alors pourquoi pas.)

Le tableau est pas franchement différent d'un coté ou de l'autre, sauf en cas d'action délibéré pour se "faire passer pour" (le mécanisme de Münchhausen qui me faisait parler de nid de coucou)

Rien n’empêche de toute façon d'écouter la personne et d'essayer de la comprendre, elle est humaine et ça devrait être amplement suffisant.

Ole Ferme l'oeil:


En fait je crois qu'il serait surtout difficile de trouver une personne autiste qui n'aurait pas été accusée à un moment ou un autre de ne pas être autiste pour de vrai.
Ironiquement les mêmes soupçons ne sont jamais posés sur ceux qui se clament parents de personnes autistes. (je parles des pays anglophones et plus particulièrement ceux d'Amérique (U.S./CA))

manu:

Oui, probablement, et c'est un vrai problème qui entrave les prises parole quasi systématiquement taxé d'être illégitime.

Mais ça n'empêche pas que l’existence de personnes extrêmement crédible qui se font passer pour (Münchhausen) , ou qui font passer leur enfant pour (http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_d ... rocuration). C'est une autre réalités, et même si elle rebondie en suspicion illégitime on est bien obligé d'en tenir compte, et donc de conserver un espace de doute dans les deux cas.

Ole Ferme l'oeil:
Sujet du message:

Il me semble que pour s'assurer une crédibilité elle se serait probablement fait passé pour un cas beaucoup plus typique collant au mieux possible avec les critères diagnostiques.

En tous cas elle écrit sur Autistic.org, elle fait des présentations à autreat elle a dû être rencontrée par pas mal de personnes autistes et je n'ai encore vu aucune de ces personnes émettre des doutes à son sujet, elle a entres autres été interviewée par Elesia Ashkenazi d'Aspitude, et elle est certainement une des personnes autistes dont les textes sont le plus entrés en résonance avec moi.

manu:


Ole Ferme l'oeil a écrit:

elle a dû être rencontrée par pas mal de personnes autistes et je n'ai encore vu aucune de ces personnes émettre des doutes à son sujet

C'est un argument massue, mais j'étais déjà dans le sujet général, dans la légitimité du doute malgré le fait qu'il semble parfois mis a profit pour faire taire ceux qui "parlent trop efficacement", pour dire aussi que ce doute peut permettre de déceler les cas plus graves par procurations, par ce que dans ce cas il existe une victime.


Ole Ferme l'oeil:

Ah oui les par procuration en effet, heureusement là même si ça avait bien été un baron* ça aurait pas été par procuration!

Oh et en ce qui concerne Amanda, j'oubliais le témoignage de sa Môman Anna Baggs!:
https://www.youtube.com/watch?v=s9ISrTD ... r_embedded
*Quoi? Münchtruc c'est un baron non?

Modération (had) : réduit pour faciliter la lecture du fil

[Ole Ferme l'oeil]

Bon j'imagine qu'il va falloir que je rafistole les liens, mais là je dois partir quelque-part, j'avais vraiment pas besoin de ça maintenant!

[zad]

@ had: Je n'ai honnêtement pas compris la réponse, j'essaie de relire mais je ne comprends pas.

ok, j'essaye :

En fait Laura a au contraire parlé de l'autre forme d'attaque aux droits reproductifs qui sont les attaques verbales et reproches reçues par les femmes (ou hommes trans, ou personnes non-binaires) qui choisissent de ne pas avorter en sachant que leur enfant est handicapé.

@ole : c'est pas le même sujet : la pression sociale vis à vis de la différence ; et l'IVG pour cause d'autisme, les thérapies qui marcherai sur l'autisme, ou une (horrible) politique eugéniste. bref, je vais aussi relire les textes, je m'éloigne du sujet.

le pb de la pression sociale sur la femme qui fait un ivg (ou pas !), la pression sociale sur les trans ou les "non binaires" (whatever that means), je crois pas que ce soit le sujet. en tout cas, je ne parlais pas de ça. je réfléchissais sur la possibilité de 'soigner' (je ne trouve pas le bon mot) l'autisme sévère.

du coup, dans le doute, je suis reparti relire les textes en anglais

Pour moi, tant que mon chat n'est pas sorti de dessous la couette, il n'existe pas.
bon, le dialogue de sourd avec des arguments fallacieux ne m'intéresse pas.

@laura : pffff, argumentes alors !

alors ça, c'est pas mal! Genre toi t'as argumenté et pas moi?

ce genre de réponse m'énerve ça n'avance en rien la discussion, et ça n'apporte aucun argument.
et, ils sont en quoi fallacieux mes arguments dans mes autres réponses ??
tu écris une ligne sur ton chat et c'est un argument ?

[G.O.B.]

Quelqu'un peut-il résumer les points de vue de Grandin et Baggs (en attendant la traduction)?
Le débat est très intéressant mais sans le matériau de base...
(j'ai du mal à tout saisir dans les longs textes anglais, tellement occupée à traduire que j'oublie ce qui est dit au début )

Merci d'avance!

Grandin : quelques traits autistiques apportent un avantage mais trop empêchent un individu de vivre de manière indépendante, aussi, il serait intéressant que la médecine puisse prévenir les formes d'autisme les plus sévères, tout en permettant au reste du spectre de survivre.

-> transformé par Baggs en : elle veut encore de nous uniquement parce qu'on a des gènes en commun et que seuls les autistes de haut niveau et Asperger sont utiles à la société, c'est un génocide en préparation.

N.B. : je ne suis pas forcément objectif...

[Laura Ingalls]

Adolescente normal au collège, elle semble avoir pris du LSD a forte dose pendant 3 mois avant de souffrir de trouble de la personnalité multiple, de schizophrénie, et enfin d'autisme non verbale. (donc revendiqué autiste de bas niveau avant d'écrire qu'elle était contre la distinction de niveau)

heu...on ne peut pas devenir autiste non-verbal à l'adolescence!

En fait je crois qu'il serait surtout difficile de trouver une personne autiste qui n'aurait pas été accusée à un moment ou un autre de ne pas être autiste pour de vrai.
Ironiquement les mêmes soupçons ne sont jamais posés sur ceux qui se clament parents de personnes autistes. (je parles des pays anglophones et plus particulièrement ceux d'Amérique (U.S./CA))

C'est vrai ça! c'est un point intéressant!

[G.O.B.]

Les intégristes catholiques disent la même chose de l'avortement en règle général... Je respecte ton opinion, la mienne est différente tout simplement...

tout le monde n'est pas catholique intégriste. Faut pas mettre tout le monde dans le même sac, c'est pas très honnête, c'est biaiser le débat.

Je ne vois pas ce qui est malhonnête dans mes propos. C'est bien le catholicisme traditionaliste en France qui a accusé des mères d'avorter d'enfants trisomiques il n'y a pas si longtemps. Grandin ne parle pas de tuer des personnes autistes déjà vivantes, donc il faut bien parler de l'avortement. La loi française l'autorise, comme le rappelle Tugdual, la loi est-elle dangereuse ? Aurais-tu aimé être née trisomique sévère ? Avec des traits autistiques beaucoup plus forts t’empêchant de vivre de manière autonome ? Idéalement il faudrait demander l'avis à l'enfant, mais on ne peut pas, on le laisse naitre quand même ? Ce n'est pas la même chose qu'être trop petit, trop grand, trop maigre. Trouver un financement pour l'enfant, c'est possible en Suisse ou dans les pays nordiques ou riches, mais déjà en France des parents d'enfants autistes ne trouvent pas l'accompagnement nécessaire à leur épanouissement.