[Livre] La forteresse vide (Bruno Bettelheim)

[Nath62]

En essayant de ne pas polémiquer, Maria, je vais essayer de te répondre.

Lire Bettelheim, pour moi, dans l'état actuel des connaissances que la science a envers l'autisme, ne peut pas aider à le comprendre. Oui, certains choses qu'il a pensées peuvent ne pas être fausses mais le résultat de son raisonnement n'est pas bon et amène à se fourvoyer.
Dans ce cas, si on se réfère à certains compte rendus de séances de packing, on va se dire que oui, ça peut être utile à certains autistes.

Et non, non et non, l'autisme n'est pas le résultat de parents frigidaires. Même en présence de parents frigidaires, un enfant non autiste ne deviendra pas autiste et vice versa. Donc, non, on ne peut pas pas laisser dire ça.

C'est pour cela que je dis que ce n'est pas une bonne lecture pour se documenter sur l'autisme car la théroei développée est dépassée.

Après, le point de vue sur la psychanalyse et le raisonnement de Freud, je ne redis pas ce que j'en pense, si j'avais écouté ça, je serais shootée de médocs parce que je ne vais pas bien et que ma gosse non plus parce que je ne vais pas bien, elle n'irait toujours pas bien (parce que ce n'est pas dû à ça et je l'ai prouvé par un test que j'ai fait passer à la psy du CAMSP juste avant de sombrer dans la folie et qui m'a permis de ne pas passer cette ligne) et je me demanderais s'il ne faut pas que je me shoote encore plus pour vraimen aller mieux pour que ma gosse aille bien.

Un psy (quelque soit le terminaison derrière), c'est utile, oui, quand on a besoin de partager son mal être et que ce partage aide à mieux le vivre mais la psychanalyse n'a jamais guéri de l'autisme, ça ne se guérit pas.

[Maria Rilke]

Et non, non et non, l'autisme n'est pas le résultat de parents frigidaires. Même en présence de parents frigidaires, un enfant non autiste ne deviendra pas autiste et vice versa. Donc, non, on ne peut pas pas laisser dire ça.

Je ne dis pas que la cause ultime c'est les parents, j'ignore la cause ultime, mais je veux bien chercher avec vous, qui n'en savez pas tellement plus. Si ? J'avais qualifié le fait d'être froid par le fait d'avoir peur de quelque chose, pour moi ce qu'on appelle les parents frigidaires c'est simplement 'des gens très anxieux' qui n'arrivent pas à communiquer. Je ne nie pas les thèses biologiques (bactérie) et/ou génétiques pour la survenue de l'autisme. D'ailleurs pour l'instant je n'ai pas d'idées fixes concernant les raisons de l'autisme, mais je me questionne, comme tout le monde.

Après, le point de vue sur la psychanalyse et le raisonnement de Freud, je ne redis pas ce que j'en pense, si j'avais écouté ça, je serais shootée de médocs parce que je ne vais pas bien et que ma gosse non plus parce que je ne vais pas bien, elle n'irait toujours pas bien (parce que ce n'est pas dû à ça et je l'ai prouvé par un test que j'ai fait passer à la psy du CAMSP juste avant de sombrer dans la folie et qui m'a permis de ne pas passer cette ligne) et je me demanderais s'il ne faut pas que je me shoote encore plus pour vraimen aller mieux pour que ma gosse aille bien.

Je ne comprends pas là.. ce sont les psychiatres qui prescrivent les medocs, pas les psychanalystes. Les psychanalystes prescrivent la parole, je crois que c'est juste ça

Un psy (quelque soit le terminaison derrière), c'est utile, oui, quand on a besoin de partager son mal être et que ce partage aide à mieux le vivre mais la psychanalyse n'a jamais guéri de l'autisme, ça ne se guérit pas.

Tu veux dire par là que la psychothérapie de manière générale ne guérit pas l'autisme ? Je suis d'accord avec cela, toutes les thérapies entreprises par le passé -que je sois ou non asperger - ne m'ont pas aidée. Mais je ne ferais pas de mon cas une généralité.

[Maria Rilke]

Je crois que ces vieilles thèses parentales énervent énormément de monde parce que nous avons changé de paradigme éducatif ces vingt dernières années, en France en tous cas, et il y a comme un anachronisme à parler de parents 'froids'. (Par exemple aujourd'hui on ose plus frapper nos enfants. Encore pire ce doit être s'ils sont autistes... je regrette cela. Quand le fonctionnement cognitif d'un enfant ne lui permet pas de percevoir la logique inhérente d'une phrase punitive, qu'il soit NT ou autiste, une réponse physique de faible intensité doit être faite pour qu'il y ait compréhension de "ça, cet acte, on ne fait pas" et ainsi pouvoir donner des limites).
Rajoutons le fait que ces auteurs, Bettelheim, Kanner, soient autrichiens (ou allemands je ne suis plus sûre),et n'aient pas forcément les mêmes idéos en matière de pédagogie que les français (j'ai en tête Rousseau, Dolto, pour le plus récent... oui, je suis un peu vieillotte dans mes références..).

J'aurais beaucoup d'autres choses à dire sur l'éducation en france des enfants mais je n'ai plus le temps !

Je serais très intéressée de savoir ce que la sociologie dit de l'autisme par ailleurs, tiens.

[chawacee]

Je crois que ces vieilles thèses parentales énervent énormément de monde parce que nous avons changé de paradigme éducatif ces vingt dernières années, en France en tous cas, et il y a comme un anachronisme à parler de parents 'froids'. (Par exemple aujourd'hui on ose plus frapper nos enfants. Encore pire ce doit être s'ils sont autistes... je regrette cela. Quand le fonctionnement cognitif d'un enfant ne lui permet pas de percevoir la logique inhérente d'une phrase punitive, qu'il soit NT ou autiste, une réponse physique de faible intensité doit être faite pour qu'il y ait compréhension de "ça, cet acte, on ne fait pas" et ainsi pouvoir donner des limites).
Rajoutons le fait que ces auteurs, Bettelheim, Kanner, soient autrichiens (ou allemands je ne suis plus sûre),et n'aient pas forcément les mêmes idéos en matière de pédagogie que les français (j'ai en tête Rousseau, Dolto, pour le plus récent... oui, je suis un peu vieillotte dans mes références..).

J'aurais beaucoup d'autres choses à dire sur l'éducation en france des enfants mais je n'ai plus le temps !

Je serais très intéressée de savoir ce que la sociologie dit de l'autisme par ailleurs, tiens.

Avant de m'agacer : bienvenue à toi ! (je ne l'ai pas fait encore sur ton post de présentation).
Maintenant, je dis direct que je ne suis pas d'accord.

Pente (très) glissante à nouveau (à mes yeux).. L'un qui abandonnait ses propres enfants pour donner des conseils aux parents des autres.
La seconde (alors de laquelle parles-tu avant de m'emballer ? Mère ou fille ? Les deux ont franchement des choses à se reprocher, dont certaines.. terribles....)

[Benoit]

Plutôt que de répondre sur le reste, Maria, comme tu écris celà :

Je ne dis pas que la cause ultime c'est les parents, j'ignore la cause ultime, mais je veux bien chercher avec vous, qui n'en savez pas tellement plus.

Je pense que tu as besoin de lire de bout en bout cette publication de vulgarisation récente.

Bettelheim, il n'y a aucun soucis avec ce qu'il raconte, le problème c'est que lui (et d'autres) l'ont mis en pratique.
Si j'exagérais comme le font certains psys je dirais qu'il s'est payé sa thérapie de retour des Camps sur le dos de personnes vulnérables psychologiquement comme des autistes, et je préfère largement Primo Lévi à lui.
Pour le rapprochement avec le phénomène "l'enfant-roi", je t'encourage à rechercher s'il existe des autistes (et des aspies) dans les pays n'ayant pas connus ce changement dans les modes d'éducation...

[Maria Rilke]

Avant de m'agacer : bienvenue à toi ! (je ne l'ai pas fait encore sur ton post de présentation).
Maintenant, je dis direct que je ne suis pas d'accord.

Pente (très) glissante à nouveau (à mes yeux).. L'un qui abandonnait ses propres enfants pour donner des conseils aux parents des autres.
La seconde (alors de laquelle parles-tu avant de m'emballer ? Mère ou fille ? Les deux ont franchement des choses à se reprocher, dont certaines.. terribles....)

Merci ! (pour la bienvenue)
Pour Rousseau, cet argument ne me suffit pas. Bien que cela rentre dans la balance, on ne peut juger l'oeuvre d'un écrivain simplement sur ses agissements.
Je pensais à la Françoise.. qu'est-ce qui te déplaît en fait ?

Mais pour être plus claire, je ne me prétends ni Rousseauiste (bien que j'aime la philosophie politique de Rousseau), ni "doltoiste" qui pour le coup je n'ai pas vraiment étudié, il me semblait simplement que ces deux auteurs étaient prégnants en France il y a encore peu, mais je peux largement me tromper.

[Maria Rilke]

Plutôt que de répondre sur le reste, Maria, comme tu écris celà :

Je ne dis pas que la cause ultime c'est les parents, j'ignore la cause ultime, mais je veux bien chercher avec vous, qui n'en savez pas tellement plus.

Je pense que tu as besoin de lire de bout en bout cette publication de vulgarisation récente.

Bettelheim, il n'y a aucun soucis avec ce qu'il raconte, le problème c'est que lui (et d'autres) l'ont mis en pratique.
Si j'exagérais comme le font certains psys je dirais qu'il s'est payé sa thérapie de retour des Camps sur le dos de personnes vulnérables psychologiquement comme des autistes, et je préfère largement Primo Lévi à lui.
Pour le rapprochement avec le phénomène "l'enfant-roi", je t'encourage à rechercher s'il existe des autistes (et des aspies) dans les pays n'ayant pas connus ce changement dans les modes d'éducation...

Bonjour,

ah tu as tronqué mon "si ?" dans ta quote ! Merci pour ton lien j'irai lire Nature malgré mon anglais pas terrible

Effectivement je me souviens avoir lu quelque chose sur l'autisme en Afrique, ce qui écarterait ce phénomène de l'enfant roi occidental.

[Benoit]

Je n’accepterai aucune excuse, il y a une traduction non officielle sur le forum.

Il est question justement de l'autisme à un niveau "planétaire" dans l'un des articles, et "étonnamment" on peut trouver des autistes partout où on va les chercher, quelque soit la disparité des codes sociaux dans les différents pays. (du coup, les Aspies peuvent adopter des comportements sociaux très différents d'un pays à l'autre, mais restent systématiquement "pas en phase" avec leur environnement).

Je pense qu'il est important de souligner qu'autisme (et S.A.) n'ont rien à voir avec les "nouvelles méthodes d'éducation" en vigueur depuis la fin des années 60 dans certains pays occidentaux. D'ailleurs le S.A. date initialement des années 40...
Les autistes ne sont pas des enfants mal élevés. Les enfants mal élevés n'ont pas l'excuse d'être autistes. (Et certains autistes ne supportent pas les enfants mal élevés).

[chawacee]

Avant de m'agacer : bienvenue à toi ! (je ne l'ai pas fait encore sur ton post de présentation).
Maintenant, je dis direct que je ne suis pas d'accord.

Pente (très) glissante à nouveau (à mes yeux).. L'un qui abandonnait ses propres enfants pour donner des conseils aux parents des autres.
La seconde (alors de laquelle parles-tu avant de m'emballer ? Mère ou fille ? Les deux ont franchement des choses à se reprocher, dont certaines.. terribles....)

Merci ! (pour la bienvenue)
Pour Rousseau, cet argument ne me suffit pas. Bien que cela rentre dans la balance, on ne peut juger l'oeuvre d'un écrivain simplement sur ses agissements.
Je pensais à la Françoise.. qu'est-ce qui te déplaît en fait ?

Mais pour être plus claire, je ne me prétends ni Rousseauiste (bien que j'aime la philosophie politique de Rousseau), ni "doltoiste" qui pour le coup je n'ai pas vraiment étudié, il me semblait simplement que ces deux auteurs étaient prégnants en France il y a encore peu, mais je peux largement me tromper.

J'avoue ne pouvoir sciemment entendre les conseils éducatifs d'une personne ne les appliquant pas elle même un minimum. (Donc Rousseau, c'est dommage, mais je ne peux pas).

Dolto, alors Françoise donc, a une vision du viol incestueux très... contestable (entre autres), et j'ai énormément de mal à gérer sa vision de l'enfance, de l'éducation et de l'oedipe.

Ce lien : http://blogs.mediapart.fr/blog/yann-kin ... oint-final en parle mieux que moi (même si je ne partage pas pour autant toutes les idées développées dans cet article).

Résultat, les deux, je n'arrive pas à m'y faire ni à les suivre.

Et ayant moi même souffert de l'accusation "mauvaise mère" avant d'avoir droit au "ce n'est pas votre faute finalement", voir que les mentalités "parents responsables de leurs enfants autistes" continue me fait de la peine... voilà...

[chawacee]

Les autistes ne sont pas des enfants mal élevés. Les enfants mal élevés n'ont pas l'excuse d'être autistes. (Et certains autistes ne supportent pas les enfants mal élevés).

Et même, il existe des enfants autistes... mal élevés. (Et ça doit faire un sacré bazar dis donc..). Mais là, mon humour est douteux. Excusez moi.

[Benoit]

Des adultes aussi, certainement.

[Laura Ingalls]

Je n’accepterai aucune excuse, il y a une traduction non officielle sur le forum.

Il est question justement de l'autisme à un niveau "planétaire" dans l'un des articles, et "étonnamment" on peut trouver des autistes partout où on va les chercher, quelque soit la disparité des codes sociaux dans les différents pays. (du coup, les Aspies peuvent adopter des comportements sociaux très différents d'un pays à l'autre, mais restent systématiquement "pas en phase" avec leur environnement).

Je pense qu'il est important de souligner qu'autisme (et S.A.) n'ont rien à voir avec les "nouvelles méthodes d'éducation" en vigueur depuis la fin des années 60 dans certains pays occidentaux. D'ailleurs le S.A. date initialement des années 40...
Les autistes ne sont pas des enfants mal élevés. Les enfants mal élevés n'ont pas l'excuse d'être autistes. (Et certains autistes ne supportent pas les enfants mal élevés).

Merci Benoît! Non, les autistes ne sont pas des enfants/adultes mal élevés (ni bêtes)!

Effectivement je me souviens avoir lu quelque chose sur l'autisme en Afrique, ce qui écarterait ce phénomène de l'enfant roi occidental.

Pourquoi utiliser le conditionnel (écarterait)? Comme le souligne Benoît, l'autisme et le SA sont les deux antérieurs au phénomène de l'enfant roi occidental ET il y a des autistes/aspies partout dans le monde. Donc, il ne se pourrait pas que ce soit pas la cause, C'EST PAS la cause! Ou alors faut m'expliquer comment!
Je crois qu'il faut savoir se rendre compte quand on fait fausse route et changer de direction.

[Maria Rilke]

Pourquoi utiliser le conditionnel (écarterait)? [...]
Je crois qu'il faut savoir se rendre compte quand on fait fausse route et changer de direction.

Tiens c'est agréable, je revenais sur cette page pour lire l'article de Benoit et je tombe sur ça.

Bonjour Laura Ingalls,

J'écris au conditionnel parce que j'écris français, en français le conditionnel exprime une condition de possibilité. Le conditionnel peut aussi bien signifier une éventualité de faits, c-a-d une hypothèse, qu'une manière polie, atténuée d'exprimer une idée. C'est dans le deuxième sens que je l'utilise et c'est pour faire comprendre aux gens avec qui je discute que je ne suis nullement réfractaire à leurs idées. M'étant souvenue avoir lu quelque chose à ce sujet, j'en déduis qu'on écarte le phénomène de l'enfant roi. Ouep, je peux dire des choses fausses à un instant t, je ne vois pas où est le problème. Merci de ne pas me prêter des intentions ou des idées que je n'ai pas. C'est à croire qu'on a plus le temps de réfléchir, même sur un forum. Enfin sérieusement, si j'avais écrit un mémoire sur le sujet, je comprendrais qu'on soit vindicatifs à mon sujet, mais là je m'énerve un poils. Ce n'est pas à vous de me dire quel chemin prendre pour penser, ok ? Ce genre de phrases adressée à mon endroit, on ne peut plus moraliste "Je crois qu'il faut savoir se rendre compte quand on fait fausse route et changer de direction" vous vous les gardez pour vous. Qui êtes-vous pour me dire comment penser et comment formuler des hypothèses ? Vous avez une science de cela, ah oui, laquelle ?


Et maintenant je vais aller lire cet article de Nature que je m'étais mis de coté

Edit : ah oui mais c'est carrément un dossier ! Je croyais que c'était simplement 1 article

[Jean]

Edit : ah oui mais c'est carrément un dossier ! Je croyais que c'était simplement 1 article

Il s'agit plus précisément de cet article : http://forum.asperansa.org/viewtopic.php?p=89443#p89443

[Nath62]

C'est dommage de ne pas se renseigner avant de lancer des choses, Maria.

Je suis épuisée physiquement et psychiquement, je ne vais répondre que succinctement à ton intervention, parce que si on ne sait pas exactement à quoi est dû l'autisme, on sait, comme les autres l'ont rappelé, qu'il est universel, non lié aux conditions d'éducation et a une fort part génétique. De là à dire qu'un parent bizarre et peut être autiste ferait de ses enfants, par conséquence de son manque de capacité à communiquer chaleureusement avec son enfant, essaie de penser à ce que ça peut donner comme réaction.

Juste pour un peu détendre l'atmosphère, je n'ai pas du tout été éduquée comme un enfant roi et j'ai des traits/fonctionnements/je suis asperger.

Mes enfants n'ont pas été et ne seront jamais des enfants rois et ils ont des traits aspis, avec la petite qui ne peut plus vivre normalement à ce jour à cause de son fonctionnement à part.

Tu vas dire que je suis responsable de ce fait ?

Et je te répondrai que j'ai un gamin de 16 ans qui a toute confiance en moi et qui, même dans des situations très délicates pour lui est capable de m'avoir comme référent, me fait confiance et a confiance en moi. On a osé me dire que les soucis de ma fille venaient d'une relation trop étroite avec ma fille.... Je ris effectivement de ce qu'on a osé, du temps où on n'y comprenait rien, sur les causes de l'autisme.

Sauf qu'à ce jour, à part essayer de nous faire croire que les psyquelque chose pourront aider nos enfants, on a du mal à avancer. Alors, non, je ne peux pas dire que lire Bettelheim aide à comprendre quoi que ce soit de l'autisme. Ni que lire Dolto permettra d'avoir la meilleure éducation possible pour ses enfants.

S'il y avait une éducation parfaite, adaptée à tous les enfants, quelque soit leur fonctionnement, ça se saurait et tous les parents du monde l'utiliserait. Pt ce que ça serait simple.... On pourrait même remplacer les parents par des machines bien programmées.