Les autistes interdits de donner leurs gamètes

[Jiheu]

J'ai un de mes amis proches, sans enfant, diag TSA via CRA Créteil (sous giron APHP) en 2020.
Il a voulu effectuer un don de gamètes en 2023 au Cecos Cochin (également sous giron APHP), en prenant soin de ne pas mentionner son TSA.
S'il a bien fait son 1er recueil et son enquête familiale, malheureusement, sa proposition de don a été refusée, et pour cause !
Le biologiste du Cecos n' eu aucune difficulté à découvrir l'autisme du donneur, puisque son passage à Créteil (et son motif) est enregistré dans la base de données de l'APHP !

Morale de l'histoire...
Ne pas faire de diag TSA avant de donner ses gamètes.

[Tugdual]

Il me semblait qu'il fallait avoir eu des enfants pour pouvoir être donneur.

Ça a changé ?

[Jiheu]

Sauf erreur ou oubli, en France, l'obligation pour un donneur de sperme d'avoir préalablement des enfants et d'être marié a été supprimée par la loi de bioéthique de 2011. Avant cette loi, les donneurs de sperme devaient répondre à ces critères.
Depuis cette révision législative, il n'est plus nécessaire pour un donneur de sperme d'avoir déjà des enfants ni d'être marié.

[Tugdual]

Ok, je n'étais pas à jour...

[MrMétaphysique]

Ça ne me choque pas. L'autisme vient avec des comorbidités. Sans parler de la qualité de vie, de suivi psy et autre.

Si mes parents me disaie 'hey, on savait que tu serais tsa avant de te faire et on t'a fait quand meme. Cool hein', la discussion ne se passerait pas bien
Je ne comprends pas ceux qui pensent que le tsa est une chance. C'est surtout une certitude de galérer toute sa vie.

Maximiser les chances d'avoir un enfant normal, que ce soit en évitant les risques de tsa ou d'autres maladie/trouble, menparait sain pour le futur enfant, les futurs parents et toute la société.

Complètement d'accord... les TSA sont un handicap... tout est dit: ça handicape dans la vie... pourquoi vouloir possiblement se rajouter cette difficulté-là?

Réflexion effrayante.

Avec un raisonnement comme celui-ci, on pourrait presque justifier tout et n’importe quoi.

Être homo, ça handicape dans la vie. Pourquoi vouloir possiblement se rajouter cette difficulté-là ?
Être noir, ça handicape dans la vie. Pourquoi vouloir possiblement se rajouter cette difficulté-là ?
Être bipolaire, ça handicape dans la vie. Pourquoi vouloir possiblement se rajouter cette difficulté-là ?
Être diabétique, ça handicape dans la vie. Pourquoi vouloir possiblement se rajouter cette difficulté-là ?
Être, ça handicape dans la vie. Pourquoi vouloir possiblement se rajouter cette difficulté-là ?

À la fin, en guise de « vie », il ne restera qu’un portrait robot censé vivre sans « difficulté » et on se rendra compte que la vie sera toujours difficile quand même.

Cette mesure est évidemment eugéniste et elle n’est que le prolongement des discriminations envers les personnes autistes dans le cours de leur vie sociale et professionnelle. On supporte qu’un autiste soit né, on le tolère et on va cacher au mieux qu’on ne veut pas de lui ; mais autant que possible, on fera en sorte que cela ne se reproduise pas, c’est-à-dire qu’ IL ne se reproduise pas, qu’il reste une exception qui confirme la règle.

Le caractère eugéniste est marqué par cette exclusion, alors que le choix pourrait être laissé à ceux qui vont utiliser ces gamètes. La société, ici, ne laisse pas le choix. Elle exclut d’avance. Elle ne VEUT pas d’un enfant autiste, même si ses parents eux en veulent.

Quand on voit la gueule de la société dont on parle, on est bien obligé de se demander si ceux qui se jugent dignes de se reproduire devrait vraiment avoir le droit de le faire. Quel culot !

Pour finir, ça montre que tous les slogans « l’autisme n’est pas une maladie, mais une différence » « la différence est une force » « l’autisme est mon super pouvoir » etc n’est que du bullshit. La société considère l’autisme comme une maladie génétiquement transmissible à éliminer. De sérieux problèmes se poseront lorsqu’on sera en capacité d’isoler les gènes conduisant à un TSA. La possibilité de la « fin de l’autisme » sera saisie par les non-autistes. Le problème sera résolu, comme d’autres ont cherché une solution finale au problème de l’existence des juifs en Europe. Cette fois-ci, on évitera les camps, car ça fait désordre, mais l’élimination sera bien réelle.

L’eugénisme sera une des grandes questions du XXIe siècle à cause des progrès de la science. Ce n’est pas une question du passé, elle n’est pas liée par définition à des idées politiques racistes. L’eugénisme passe par cette idée stupide mais naïve et par conséquent séduisante de « faire disparaître la souffrance humaine ».

[Deoxys]

Ça ne me choque pas. L'autisme vient avec des comorbidités. Sans parler de la qualité de vie, de suivi psy et autre.

Si mes parents me disaie 'hey, on savait que tu serais tsa avant de te faire et on t'a fait quand meme. Cool hein', la discussion ne se passerait pas bien
Je ne comprends pas ceux qui pensent que le tsa est une chance. C'est surtout une certitude de galérer toute sa vie.

Maximiser les chances d'avoir un enfant normal, que ce soit en évitant les risques de tsa ou d'autres maladie/trouble, menparait sain pour le futur enfant, les futurs parents et toute la société.

Complètement d'accord... les TSA sont un handicap... tout est dit: ça handicape dans la vie... pourquoi vouloir possiblement se rajouter cette difficulté-là?

Réflexion effrayante.

Avec un raisonnement comme celui-ci, on pourrait presque justifier tout et n’importe quoi.

Être homo, ça handicape dans la vie. Pourquoi vouloir possiblement se rajouter cette difficulté-là ?
Être noir, ça handicape dans la vie. Pourquoi vouloir possiblement se rajouter cette difficulté-là ?
Être bipolaire, ça handicape dans la vie. Pourquoi vouloir possiblement se rajouter cette difficulté-là ?
Être diabétique, ça handicape dans la vie. Pourquoi vouloir possiblement se rajouter cette difficulté-là ?
Être, ça handicape dans la vie. Pourquoi vouloir possiblement se rajouter cette difficulté-là ?

À la fin, en guise de « vie », il ne restera qu’un portrait robot censé vivre sans « difficulté » et on se rendra compte que la vie sera toujours difficile quand même. 

Cette mesure est évidemment eugéniste et elle n’est que le prolongement des discriminations envers les personnes autistes dans le cours de leur vie sociale et professionnelle. On supporte qu’un autiste soit né, on le tolère et on va cacher au mieux qu’on ne veut pas de lui ; mais autant que possible, on fera en sorte que cela ne se reproduise pas, c’est-à-dire qu’ IL ne se reproduise pas, qu’il reste une exception qui confirme la règle.

Le caractère eugéniste est marqué par cette exclusion, alors que le choix pourrait être laissé à ceux qui vont utiliser ces gamètes. La société, ici, ne laisse pas le choix. Elle exclut d’avance. Elle ne VEUT pas d’un enfant autiste, même si ses parents eux en veulent.

Quand on voit la gueule de la société dont on parle, on est bien obligé de se demander si ceux qui se jugent dignes de se reproduire devrait vraiment avoir le droit de le faire. Quel culot !

Pour finir, ça montre que tous les slogans « l’autisme n’est pas une maladie, mais une différence » « la différence est une force » « l’autisme est mon super pouvoir » etc n’est que du bullshit. La société considère l’autisme comme une maladie génétiquement transmissible à éliminer. De sérieux problèmes se poseront lorsqu’on sera en capacité d’isoler les gènes conduisant à un TSA. La possibilité de la « fin de l’autisme » sera saisie par les non-autistes. Le problème sera résolu, comme d’autres ont cherché une solution finale au problème de l’existence des juifs en Europe. Cette fois-ci, on évitera les camps, car ça fait désordre, mais l’élimination sera bien réelle.

L’eugénisme sera une des grandes questions du XXIe siècle à cause des progrès de la science. Ce n’est pas une question du passé, elle n’est pas liée par définition à des idées politiques racistes. L’eugénisme passe par cette idée stupide mais naïve et par conséquent séduisante de « faire disparaître la souffrance humaine ».

Il y a une grosse différence entre être homo, noir, juif, et être bipolaire, diabétique, ou autiste.
Dans le premier cas, je ne nie pas les difficultés à vivre en tant que personnes queer, de couleur ou juive, mais ces difficultés ne sont liées qu'au climat discriminatoire qui règne encore dans notre société ("à part ça" — et ce n'est pas rien là encore j'en ai conscience —, ces caractéristiques n'ont rien d'handicapant).
Dans le deuxième cas, il s'agit de conditions qui apportent leur lot de difficultés dans la vie d'une personne, un handicap réel même avec les meilleurs aménagements.

Pour ce qui est de la simple existence : bien sûr qu'exister apporte des difficultés et des challenges. Mais une vie avec handicap en apporte davantage et peut même être invivable.
Là encore, faire partie d'un groupe subissant des discriminations peut être invivable actuellement, mais ça n'est le cas que pour des raisons arbitraires — qui pourraient changer et qu'il faut combattre pour.

Alors qu'être autiste, c'est au mieux vivable si on a la possibilité d'avoir une vie adaptée au plus près de ses besoins, de s'intégrer convenablement et de jouir de capacités suffisantes pour se gérer soi-même ; au pire invivable, que ce soit par moment ou constamment (au sens où l'on ne peut pas vivre, en tout cas pas par soi-même dans ce monde-là, où l'on a besoin d'un soutien important et constant, où l'on ne peut être autonome). Ce n'est pas forcément une histoire de déficience intellectuelle VS non-déficience intellectuelle, bien qu'un TSA SDI laisse une possibilité de s'en sortir un peu mieux qu'un avec DI (sachant qu'une personne "niveau 1 sans SDI" peut tout à fait avoir des moments où elle passe en "niveau 3 avec besoin de soutien important", et que même sans ça elle reste handicapée).


Pour ce qui est du don de gamètes quand on est autiste : on pourrait se demander aussi "pourquoi donner ses gamètes si on sait que l'on a des chances d'engendrer une progéniture ayant plus de difficultés (de par son handicap que l'on a des chances de transmettre)" ?

Ici, on ne parle pas d'interdire aux personnes autistes de faire des enfants, mais d'interdire les dons de gamètes (ça rajoute un risque et une souffrance supplémentaire en fait).
On pourrait parler d'eugénisme si on voulait homogénéiser la population dans son ensemble et faire en sorte que plus aucune personne autiste ne se reproduise, ou ne naisse. Ce qui pour le moment heureusement est impossible, sachant aussi que l'on peut avoir des enfants autistes par pur hasard, ou à cause de facteurs augmentant ce risque (je crois me rappeler qu'un âge avancé des parents par exemple augmente le risque), ou par transmission (parce que l'on est autiste, qu'on le sache ou non).

Laisser le choix aux personnes receveuses des gamètes de donneurs autistes comme tu le suggères, cela voudrait dire qu'elles seraient totalement au courant et qu'elles choisiraient volontairement de concevoir un bébé autiste ou ayant de fortes chances de l'être.
Or, si l'idée n'est pas d'éradiquer l'autisme, je ne vois pas pourquoi on n'essaierait pas au moins d'éviter les risques supplémentaires et évitables (pour ce qui est des dons de gamètes, on en choisit d'autres et paf c'est réglé ; c'est quand même dommage...). Ce qui n'empêche pas ce don différent de potentiellement donner un bébé autiste pour les raisons évoquées plus haut.


Enfin, la comparaison à la Shoah n'est pas appropriée, parce qu'elle était un génocide [c'est d'ailleurs un terme créé en 1944 par le juriste juif Raphael Lemkin pour le faire valoir au procès de Nuremberg puis à l'ONU] ; alors qu'ici, on parle de réduction des risques de souffrance supplémentaire dans le monde, même si cela peut donner lieu à des débats et des dilemmes d'ordre éthique...

[MrMétaphysique]

Je m’attendais à chacun de ces arguments, mais ils ne me convainquent pas.

J’ai fait exprès de mêler des discriminations à des maladies. Pourquoi ? Parce que l’argument retenu pour justifier l’interdiction de donner des gamètes est 1) avoir « des difficultés » et 2) que ça « handicape la vie ».

C’est bel et bien le cas des situations de discriminations. L’espérance de vie de certaines populations est inférieure à celle d’autres. Le taux de suicide est incomparablement plus élevé. L’accès à l’emploi est entravé. Le nombre de violences subies est décuplé. Si la mort n’est pas retenue comme une difficulté, qu’est-ce qui peut être une difficulté ? Cela signifierait qu’il y a des difficultés supérieures à la mort, ce qui me paraît absurde. Cela révèle en réalité des opinions sur ce que doit être une vie jugée normale : être handicapé ne le serait jamais, même si on vit mieux et plus longtemps qu’une personne non handicapée mais discriminée.

Si on va au bout de ton argument faussement moral et très partagé, comparons deux vies dont l’une est censée ne pas être vivable et l’autre est censée l’être malgré « des raisons arbitraires ».
Le premier autiste diagnostiqué dans l’histoire est mort à l’âge de 89 ans, après une vie professionnelle complète et un départ à la retraite dont il aura pu profiter de nombreuses années. À noter qu’il meurt bien au-delà de l’espérance de vie moyenne, c’est-à-dire que la majorité des personnes non-autistes. https://www.ouest-france.fr/sante/handi ... c2589c0bc0
Pourtant, selon ton jugement moral, avoir des problèmes de compréhension littérale serait une « plus grande difficulté » qu’un adolescent de 13 ans se suicidant parce qu’il subit du harcèlement homophobe au collège ?
https://www.huffingtonpost.fr/life/arti ... 12860.html

On peut se demander ce qui vient justifier qu’une situation relèverait d’une souffrance ouvrant le droit soit disant protecteur de ne jamais venir à la vie alors que l’autre souffrance n’y donnerait pas droit. Non seulement la mort n’est pas considérée comme une difficulté, mais pire : il faudrait à tout prix que cet enfant, qui va finir harcelé et se suicide, naisse, car sa souffrance, prévisible, n’est pas jugée suffisamment importante pour ouvrir le droit à ne pas naître afin de ne pas créer de souffrance.

C’est donc le critère de la « difficulté » qui pose problème, d’où ma critique et la mention du seul fait d’être.

Je ne suis pas d’accord avec le fait qu’être autiste soit « invivable », encore moins que ce le soit plus que d’autres conditions, handicaps ou non. Être orphelin, c’est plus ou moins invivable que d’être autiste ? Étant donné quil est impossible de savoir ce qu’une personne fera ou non de sa vie, qui elle rencontrera etc, comment décider à priori qu’elle ne doit pas naître car ce serait trop de souffrance ?

Toute la perversite de l’argument de la souffrance tient à la hiérarchisation non dite des etres humains et de leurs souffrances.

on pourrait se demander aussi "pourquoi donner ses gamètes si on sait que l'on a des chances d'engendrer une progéniture ayant plus de difficultés (de par son handicap que l'on a des chances de transmettre)" ?

Tout simplement parce qu’on en a envie ?

Quelle différence fondamentale y a t’il entre se reproduire et faire don de ses gamètes, puisque dans les deux cas il y a transmission génétique ?

Sinon, pourquoi donner la vie en tant que noir lorsqu’ils subissaient l’esclavage dans des exploitations ? Cela revenait à créer avec certitude une personne qui souffrirait en état d’esclavage, et au mieux qui devrait se battre pour abolir l’esclavage.

Une fois encore, l’argument de la souffrance, soit disant humaniste, aboutit concrètement à souhaiter la disparition de toutes les catégories de populations qui seraient en souffrance. Autrement dit la charité commanderait l’élimination. Il y a un problème évident.

La question que je te poserais, c’est donc plutôt : qu’est-ce qui te dérange à ce point dans le désir de vivre et de se reproduire de populations qui souffrent ? Pourquoi tu veux à tout prix qu’elles disparaissent ?

Le désir de faire disparaître la souffrance aboutit concrètement à faire disparaître les souffrants eux-mêmes. On peut se demander s’il ne s’agit pas de se séparer de la souffrance en général en évinçant ceux qui nous rappellent son existence. Et oui, cela s’applique totalement au débat sur les gamètes.

Quant à la Shoah, là encore c’était fait exprès, car ce genocide consistait à tuer des personnes bien vivantes, alors que l’eugénisme qui vient consiste à ne pas faire naître des personnes grâce aux connaissances génétiques. Non tuées certes, cela reviendrait bien à une dimension génocidaire : éliminer un « peuple » si on peut parler de peuple au nom d’un handicap par exemple.

La question se posera de faire un monde où l’homosexualité aura totalement disparu parce qu’on aura évité d’en faire naître pour « éviter la souffrance, ça handicape la vie d’être homo quand même ». Phrase qu’on entend déjà dans la bouche de parents pour justifier leur « inquiétude » qui est en fait un refus de l’homosexualité de leur enfant.

L’argument de l’élimination de la souffrance ne sera jamais acceptable, et certainement pas moral. C’est un argument qui promeut la vie des dominants et des valides, qui enregistre la société telle qu’elle est comme une norme permettant de décider qui doit naître et qui ne le doit pas. Je dirais même qu’en plus d’être stupide puisqu’on n’a aucune idée des conséquences, de ce que l’élimination de la souffrance créerait comme société, vouloir éliminer tout ce qui créerait de la souffrance est d’une inhumanité totale ! C’est le contraire de l’humanisme, qui consiste à faire cesser des souffrances qui existent, pas à faire cesser d’exister ceux qui souffrent ou ceux qui pourraient souffrir s’ils naissaient.

Nous n’avons pas à choisir qui donne ses gamètes. C’est au receveur de faire son choix.

[user6539]

Fondamentalement, la réponse de Deoxys s'avère particulièrement pertinente.

J'ajouterais que les individus autistes présentent une probabilité huit fois supérieure de se suicider par rapport à la population générale et ont une espérance de vie inférieure, réduite de 7 à plus de 14 ans selon une méta-analyse récente (Voir pdf ci-joint et ici).

Je m’attendais à chacun de ces arguments, mais ils ne me convainquent pas.

Ok Nostradamus.

L’auteur aura donc, sans nul doute, prévu la réception d'une réfutation solidement argumentée et en assumera, bien entendu, l'entière responsabilité. ;)

Nous ne sommes point ici sur quelque site où l'auteur peut impunément proférer ses sophismes fallacieux, se contentant de laisser les répliques confinées à de simples commentaires, tout ceci ayant, bien entendu, un but inavoué.

Quant à la Shoah, là encore c’était fait exprès, car ce genocide consistait à tuer des personnes bien vivantes, alors que l’eugénisme qui vient consiste à ne pas faire naître des personnes grâce aux connaissances génétiques. Non tuées certes, cela reviendrait bien à une dimension génocidaire : éliminer un « peuple » si on peut parler de peuple au nom d’un handicap par exemple.

Comparer la Shoah, l'une des abominations les plus insondables de l'humanité, à des pratiques médicales contemporaines visant à prévenir des souffrances génétiques futures, relève d'une ignorance grossière et d'une audace indécente. Une telle analogie n'est pas seulement inappropriée, elle est une insulte à la mémoire des millions de victimes de l'Holocauste et de leurs descendants et une trivialisation des horreurs indicibles commises par le régime nazi.

La Shoah, cette sombre orchestration de la barbarie humaine, fut un génocide méthodique, conçu avec une précision froide et une cruauté inexprimable, destiné à éradiquer systématiquement des millions de Juifs ainsi que d'autres groupes marginalisés. Comparer cette horreur systémique et haineuse à des décisions médicales, même controversées, révèle une réduction insupportable de la souffrance humaine et une distorsion perverse de la réalité historique. Si l'auteur de cet argumentaire pense réellement que la prévention des maladies génétiques équivaut à une extermination haineuse, il ferait bien de revisiter ses leçons d'histoire, car cette comparaison frôle l'absurdité.

L'eugénisme historique, pratiqué avec une brutalité coercitive et discriminatoire, est une sombre page de notre passé qui n'a rien à voir avec les décisions médicales modernes. Celles-ci, fondées sur des preuves scientifiques et des consultations éthiques rigoureuses, visent à prévenir les souffrances évitables et à garantir la meilleure qualité de vie possible pour les enfants à naître. L'amalgame proposé par l'auteur est non seulement erroné, mais aussi profondément irresponsable. En effet, l'insinuation que l'évitement de certaines naissances pour des raisons génétiques constitue un "génocide" démontre une méconnaissance crasse de la définition même du génocide, lequel implique une extermination délibérée et violente.

Les décisions médicales prises dans l'intérêt de la santé publique n'ont absolument rien à voir avec de tels actes barbares. Il est pathétique de constater à quel point l'auteur se trompe de cible et utilise des termes aussi graves de manière si désinvolte, ce qui revient à une exploitation cynique de la mémoire des victimes de l'Holocauste pour servir un agenda malhonnête.

Accuser les pratiques médicales modernes de "dimension génocidaire" est non seulement absurde, mais aussi outrageusement irresponsable. Ces décisions sont fondées sur des principes éthiques solides visant à minimiser la souffrance humaine, en aucun cas à éradiquer des populations. La véritable perversion réside dans cette tentative désespérée de détourner la discussion éthique vers des comparaisons scandaleusement inappropriées, semblables à des ombres projetées sur les murs de la caverne de Platon, déformant la réalité au gré des caprices idéologiques.

Il est impératif de dénoncer ces analogies fallacieuses et de rappeler avec force la gravité des actes de génocide tels que la Shoah. Les discussions éthiques sur les pratiques médicales doivent être menées avec une rigueur intellectuelle et un respect profond pour la dignité humaine, évitant ainsi de sombrer dans des comparaisons dangereuses et malhonnêtes, comme un marin évitant les sirènes perfides qui cherchent à le détourner de son cap.

Pour information, la vidéo à l'origine de cette discussion ne cite aucune source et il est fort probable qu'il s'agisse de désinformation. YouTube ne constitue en aucun cas une source fiable.

Mizunotama a écrit :
Je ne sais pas si c'est moi qui suis un peu méfiant, mais le fait que la personne en question nous parle sur la fin plus du dépistage me donne l'impression qu'elle cherche à nous vendre une prestation (surtout qu'elle se présente comme la créatrice du site pour passer les bilans en question), :?

Lucius a écrit :
Je me suis dit aussi la même chose. La plupart des sites qui parlent de cela sont liés à sa vidéo.

NB : Concernant l’eugénisme

Accuser l'interdiction du don de gamètes aux personnes autistes (encore faudrait-il que cette soit-disant interdiction soit vérifiable) d'être une forme d'eugénisme relève d'une méprise profonde et d'une malhonnêteté intellectuelle. Cet argument se base sur une méconnaissance flagrante de la nature véritable de l'eugénisme et une déformation intentionnelle des fondements éthiques et médicaux de telles décisions.

Historiquement, l’eugénisme a consisté en une manipulation coercitive visant à prétendument améliorer la race humaine par l’élimination de traits génétiques jugés indésirables. Cette pratique brutale et discriminatoire se traduisait par des stérilisations forcées, des interdictions de mariage et même des exterminations.

La sélection naturelle est un processus fondamental de l’évolution, façonnant la diversité biologique en privilégiant les traits qui augmentent la survie et la reproduction des organismes. Ce mécanisme repose sur la variabilité génétique et les pressions sélectives environnementales, opérant sans intervention humaine. [Les avancées récentes en génomique et en écologie ont par ailleurs révélé la complexité des interactions gène-environnement et la dynamique évolutive à des échelles fines. Par exemple, la plasticité phénotypique permet aux organismes de modifier leurs traits en réponse aux variations environnementales, retardant ou modulant ainsi les effets de la sélection naturelle.]

En contraste marqué, l’eugénisme représente une intervention coercitive visant à éliminer les traits génétiques jugés indésirables, souvent par des méthodes brutales et discriminatoires telles que les stérilisations forcées et les politiques d’exclusion. Tandis que la sélection naturelle favorise l’adaptation et la résilience écologique, l’eugénisme repose sur des fondements éthiquement contestables et scientifiquement infondés.

Comparer ces horreurs à des décisions médicales contemporaines visant à prévenir des souffrances génétiques relève d’une rhétorique manipulatrice et indigne, cherchant plus à choquer qu’à éclairer.

L'interdiction du don de gamètes n'a absolument rien à voir avec l'eugénisme historique. Cette mesure repose sur des considérations médicales et éthiques visant à garantir la santé et le bien-être des futurs enfants. En raison de leurs spécificités génétiques, certaines personnes peuvent transmettre des conditions nécessitant une attention particulière. L'objectif n'est pas de discriminer ou d'éradiquer des traits, mais de prévenir des souffrances et des complications médicales potentielles. Cette distinction fondamentale invalide toute accusation d'eugénisme.

Les critères de sélection des donneurs sont établis non pas pour discriminer, mais pour maximiser les chances de santé optimale pour les enfants à naître et pour éviter des complications médicales graves. Il s'agit d'une responsabilité médicale et éthique, et non d'une politique de discrimination.

Assimiler ces pratiques à des politiques d'éradication génétique est non seulement absurde mais outrageusement irresponsable. Ces décisions, fondées sur des consultations scientifiques et éthiques approfondies, visent à prévenir les souffrances humaines, et en aucun cas à éradiquer des populations. Comparer cela à l'eugénisme historique est une déformation grossière de la réalité, au service d'une rhétorique sensationnaliste.

Cette rhétorique témoigne d'une méconnaissance absolue et d'une distorsion cynique de la réalité, comparable à un alchimiste prétendant transformer le plomb en or pour éblouir les crédules. Les débats éthiques doivent se mener avec une rigueur intellectuelle sans faille et un respect scrupuleux, évitant ainsi de glisser vers des équivalences fallacieuses et pernicieuses.

Post-scriptum :

La question se posera de faire un monde où l’homosexualité aura totalement disparu parce qu’on aura évité d’en faire naître pour « éviter la souffrance, ça handicape la vie d’être homo quand même ».

L'auteur pourrait-il m'expliquer, d'un point de vue scientifique et technique, comment il envisage de mettre en œuvre la distinction au niveau génomique des caractéristiques précoces déterminantes de l'orientation sexuelle, spécifiquement l'homosexualité, chez un individu futur?

[Deoxys]

[Étant dans l'obligation de m'arracher de force du forum afin de me faire à manger et de gérer mon quotidien, je ne poste pour le moment que ma réponse à MrMétaphysique afin de développer mon propos, et saute ton message, C3PO (je me le garde au chaud pour après ).]

J’ai fait exprès de mêler des discriminations à des maladies. Pourquoi ? Parce que l’argument retenu pour justifier l’interdiction de donner des gamètes est 1) avoir « des difficultés » et 2) que ça « handicape la vie ».

Ce qui ne dispense pas de se rappeler que dans le cas des discriminations, la société (chaque personne capable de répondre de ses actes) a une responsabilité pour les faire cesser et que, très concrètement, elles pourraient ne plus exister. Cela peut ressembler à de l'idéalisme (vu l'état actuel des choses), mais objectivement, la norme, la pression, les préjugés, les violences, ne reposent que sur de l'arbitraire — de l'évitable — et relèvent de la responsabilité citoyenne commune.
Alors qu'un souci de santé, un handicap, pose des problèmes objectifs, a un retentissement sur la qualité de vie ; les personnes handicapées, malades, sont aussi discriminées, oui (et cela revient au même qu'au-dessus), mais elles ont aussi des conditions qui impactent leur vie indépendamment de cela.

Si on va au bout de ton argument faussement moral et très partagé, comparons deux vies dont l’une est censée ne pas être vivable et l’autre est censée l’être malgré « des raisons arbitraires ».

Non, j'ai justement dit que le fait d'appartenir à un groupe discriminé pouvait également être invivable. Simplement (si on "dézoome", pas "simplement" au sens "c'est simple"), cela repose sur des normes, une oppression, pas sur des difficultés inhérentes à la condition de la personne contrairement à un handicap, une maladie...

Le premier autiste diagnostiqué dans l’histoire est mort à l’âge de 89 ans, après une vie professionnelle complète et un départ à la retraite dont il aura pu profiter de nombreuses années. À noter qu’il meurt bien au-delà de l’espérance de vie moyenne, c’est-à-dire que la majorité des personnes non-autistes. https://www.ouest-france.fr/sante/handi ... c2589c0bc0
Pourtant, selon ton jugement moral, avoir des problèmes de compréhension littérale serait une « plus grande difficulté » qu’un adolescent de 13 ans se suicidant parce qu’il subit du harcèlement homophobe au collège ?
https://www.huffingtonpost.fr/life/arti ... 12860.html

Il ne s'agit pas de comparer et hiéarchiser les souffrances entre elles, mais de s'interroger sur ce qui les provoque et sur comment on pourrait les réduire.
Dans le cas de l'homophobie, c'est elle qui augmente le risque de suicide, pas l'homosexualité. « Les jeunes LGBTQ+ ne sont pas intrinsèquement sujet·tes au risque de suicide en raison de leur orientation sexuelle ou de leur identité de genre, mais plutôt exposé·es à un risque plus élevé en raison de la manière dont iels sont maltraité·es et stigmatisé·es dans la société. » [Voir ici.]

Cependant, il est vrai qu'ici aussi, les discriminations jouent un rôle dans la mortalité des personnes handicapées, mais le fait de l'être leur pose aussi des difficultés dans la vie (alors qu'être homo, ou noir, ou autre, sans les normes, les discriminations, non).

On peut se demander ce qui vient justifier qu’une situation relèverait d’une souffrance ouvrant le droit soit disant protecteur de ne jamais venir à la vie alors que l’autre souffrance n’y donnerait pas droit. Non seulement la mort n’est pas considérée comme une difficulté, mais pire : il faudrait à tout prix que cet enfant, qui va finir harcelé et se suicide, naisse, car sa souffrance, prévisible, n’est pas jugée suffisamment importante pour ouvrir le droit à ne pas naître afin de ne pas créer de souffrance.

C’est donc le critère de la « difficulté » qui pose problème, d’où ma critique et la mention du seul fait d’être.

Ici, il me semble qu'il y ait une confusion, qui consiste à considérer que l'inverse de la vie est la non-existence, le fait de ne pas naître.
Ce n'est pas le cas : si on n'est pas conçu·e, on n'est pas conçu·e, ça s'arrête là, et il ne peut y avoir de "droit" dans ces cas-là.
Toi et moi, nous existons uniquement parce que nous avons été conçu·es à un instant T, avec des gamètes précis et pas d'autres. Ainsi (hors croyances religieuses en une âme ou en la réincarnation qui nécessiteraient des preuves concrètes), un être précis ne pourrait exister que tel qu'iel est ; je n'aurais pas pu naître ailleurs ou comme autre espèce. Sinon, je n'aurais tout simplement pas existé et la question ne se poserait même pas.

L'idée n'est pas de "priver de la vie un enfant qui finira harcelé et qui se suicidera", d'une part parce que du coup on ne prive pas de sa vie un être qui n'existe pas, mais surtout, parce que le sort de cet enfant dépend de la responsabilité d'autrui.

Plutôt que la non-existence, c'est la mort qui est opposée à la vie (la vie de personnes, pas la vie en tant que concept), et cette mort peut être donnée (directement ou indirectement). Et dans ce cas, il y a des responsables.
Ça me rappelle l'argument comme quoi si on n'élève plus d'animaux pour leurs produits, ils seront privés du droit de vivre, mais c'est oublier que pas d'existence = pas de privation, et aussi que leur venue au monde a pour objectif une exploitation et une mort (que l'on donne) programmées. Je ne prétends pas que les sujets sont identiques, je remarque une similitude dans le raisonnement et dans les implications éthiques envers les êtres concernés (mais je reviendrai plus bas sur ces implications).

Je ne suis pas d’accord avec le fait qu’être autiste soit « invivable »,

J'ai justement dit que ça pouvait aussi être vivable (cela dépend des personnes autistes et de leurs circonstances personnelles).
Moi par exemple, j'ai la chance d'avoir pu me construire une vie privée où je peux être "une sauvage", avoir ma bulle, ma "caverne" ; j'ai la chance de bénéficier d'aides (financière, thérapeutique, professionnelle bientôt) ; combien l'ont, cette chance ?
Et là je ne parle que pour la partie des autistes qui peuvent "vivre" à peu près bien en solo. Quid de celleux qui dépendent d'une aide soutenue toute leur vie sans quoi il leur serait impossible d'assurer le strict minimum vital ?

on pourrait se demander aussi "pourquoi donner ses gamètes si on sait que l'on a des chances d'engendrer une progéniture ayant plus de difficultés (de par son handicap que l'on a des chances de transmettre)" ?

Tout simplement parce qu’on en a envie ?

Ce qui ne dispense pas de penser à ce que cela implique pour l'enfant qui sera conçu·e.

Et pourquoi "avoir envie" de donner ses gamètes quand on se sait autiste ?
Si c'est pour "assurer sa lignée" : c'est un but totalement subjectif et discutable.
Si c'est parce qu'on veut que des personnes puissent concevoir avec des gamètes autres parce qu'elles ne le peuvent pas autrement, l'intention est louable ; mais pourquoi vouloir à tout prix partager les siens, si l'on sait qu'ils ont de fortes chances d'engendrer des enfants qui galèreront forcément plus ? Cela ne vaut pas que pour l'autisme, mais pour tout souci de santé impactant significativement la vie.
De plus, ici, il est seulement question du patrimoine génétique des gamètes en don, pas de la population en générale.

Quelle différence fondamentale y a t’il entre se reproduire et faire don de ses gamètes, puisque dans les deux cas il y a transmission génétique ?

Le fait que quand on donne ses gamètes on ne fait que ça : on fournit le matériel génétique nécessaire à la conception de l'enfant. On n'en prend pas la responsabilité, on n'est pas sa famille, on n'est pas le parent mais uniquement le géniteur/la génitrice.
Il y a aussi le fait que, sauf erreur de ma part, on peut engendrer un nombre plus élevé d'enfants avec un seul don de gamètes. Certes, une personne peut aussi faire cela dans sa vie privée, mais soit elle en fait un peu partout et c'est irresponsable, soit c'est une famille qui fait plein d'enfants comme dans le mouvement Quiverfull (mais là, non seulement cela peut avoir un impact négatif sur la fratrie, qui n'a pas assez d'attention de la part des parents et qui se retrouve à devoir jouer les parents de substitution par le système de "buddies", mais c'est aussi souvent synonyme d'endoctrinement religieux et de soumission de la femme).

Sinon, pourquoi donner la vie en tant que noir lorsqu’ils subissaient l’esclavage dans des exploitations ? Cela revenait à créer avec certitude une personne qui souffrirait en état d’esclavage, et au mieux qui devrait se battre pour abolir l’esclavage.

Ne pas oublier que dans l'esclavage, il y avait de l'exploitation sexuelle s'apparentant à de l'élevage.

Pour ce qui est des personnes qui faisaient des enfants en dehors de cela, il y a avait les grossesses involontaires mais aussi sûrement volontaires.
L'erreur ne revenait pas aux personnes noires de faire des enfants au vu du contexte, mais aux personnes qui les exploitaient et leur causaient une souffrance évitable. D'ailleurs, au balbutiement de l'abolition, celle-ci pouvait ressembler à de l'idéalisme — et même encore aujourd'hui le racisme perdure.

Une fois encore, l’argument de la souffrance, soit disant humaniste, aboutit concrètement à souhaiter la disparition de toutes les catégories de populations qui seraient en souffrance. Autrement dit la charité commanderait l’élimination. Il y a un problème évident.

Non, l'argument de la souffrance aboutit à se demander ce qui la cause, ce que l'on peut faire pour la réduire là où il est raisonnablement possible de le faire.
Cela n'est finalement pas en lien avec la charité, mais plutôt avec une vision objective et factuelle : réduire la souffrance et mesurer la responsabilité que l'on a sur le monde, c'est forcément plus éthique.

Maintenant, cela n'est pas absolu.
Voilà pourquoi je considère que dans le cas du don de gamètes, cela ajoute inutilement à la souffrance potentielle (car pour le coup, si la non-existence est un non-problème, l'existence peut elle apporter son lot de problèmes), mais qu'il n'est pas souhaitable d'interdire à des personnes autistes de fonder une famille.
Parce que c'est une envie humaine et partagée par beaucoup (pour peu qu'on n'obéisse pas à des injonctions).
Une telle interdiction serait purement et simplement une violation des droits humains (de personnes humaines existantes).

Pour reprendre la question de "l'envie" plus haut : oui, l'envie de faire un enfant a des implications sur l'enfant qui naîtra. Dans le cas d'une personne ou d'un binôme autiste voulant fonder une famille, on pourrait se dire "oui mais du coup il y a un risque plus élevé que l'enfant le soit aussi, donc raisonnablement il faudrait pas". Sauf qu'ici, il y a une différence entre ça (personnes ayant un droit fondamental à être parents), et faire la démarche de donner ("distribuer") ses gamètes et d'ajouter optionnellement de potentielles complications dans quelque chose qui nous échappe plus que si c'était notre propre cellule familiale.

Sans oublier qu'on peut aussi, malheureusement, faire des enfants par contrainte, par mauvaise maîtrise de sa reproduction, etc.

La question que je te poserais, c’est donc plutôt : qu’est-ce qui te dérange à ce point dans le désir de vivre et de se reproduire de populations qui souffrent ? Pourquoi tu veux à tout prix qu’elles disparaissent ?

Ce n'est pas une question d'être "dérangée".
Mon point précédent répond partiellement à la question : l'idée n'est pas de faire disparaître les personnes, il est question de souffrance (bien que oui, pour certaines, il y ait une souffrance inhérente à leur condition) et de réfléchir à ce qu'il est raisonnable de faire ou non.
On ne peut raisonnablement interdire à des personnes d'accéder à un bonheur (relatif, personnel)/un aspect de leur parcours de vie auquel d'autres ont droit sans discussion. On peut en revanche raisonnablement interdire de "rajouter une couche" en faisant don de ses gamètes tout en sachant que l'on va sans doute transmettre une source médicale de problèmes à la progéniture (pas forcément un TSA d'ailleurs).

Il y aurait aussi le fait que pour un couple qui voudrait avoir des enfants, "on a læ partenaire qu'on a" et que c'est avec cette personne que l'on veut faire un enfant. Devrait-on recourir à un don de gamètes, même dans ce cas-là ? Je ne crois pas (je ne connais pas bien le sujet, mais je suppose qu'il est logique de donner la priorité aux personnes ne pouvant pas concevoir plus facilement et de façon sûre ; pareil pour l'adoption — à laquelle il n'est pas simple d'accéder en plus). (Encore que, la question de l'adoption soulève d'autres implications éthiques mais bon c'est pas le sujet.)

Quant à la Shoah, là encore c’était fait exprès, car ce genocide consistait à tuer des personnes bien vivantes, alors que l’eugénisme qui vient consiste à ne pas faire naître des personnes grâce aux connaissances génétiques. Non tuées certes, cela reviendrait bien à une dimension génocidaire : éliminer un « peuple » si on peut parler de peuple au nom d’un handicap par exemple.

Comme expliqué plus haut, la non-existence n'est pas l'opposé de la vie et si une personne n'existe pas elle n'existe pas.

La comparaison reste inappropriée (d'autant que ce massacre de notre histoire est souvent visé par un irrespect sans nom, lorsqu'il s'agit de faire des comparaisons vaseuses — on l'a bien vu durant la pandémie).

La question se posera de faire un monde où l’homosexualité aura totalement disparu parce qu’on aura évité d’en faire naître pour « éviter la souffrance, ça handicape la vie d’être homo quand même ». Phrase qu’on entend déjà dans la bouche de parents pour justifier leur « inquiétude » qui est en fait un refus de l’homosexualité de leur enfant.

Ici le problème soulevé est bien l'homophobie, pas l'homosexualité.
Je veux bien reconnaître que c'est pas gagné, mais factuellement, pour éviter la souffrance à une personne gay, ce n'est pas à son élimination (ou sa non-existence mais du coup la question ne se pose pas) qu'il faut réfléchir, mais à celle de l'homophobie.

L’argument de l’élimination de la souffrance ne sera jamais acceptable, et certainement pas moral.

C’est un argument qui promeut la vie des dominants et des valides, qui enregistre la société telle qu’elle est comme une norme permettant de décider qui doit naître et qui ne le doit pas. Je dirais même qu’en plus d’être stupide puisqu’on n’a aucune idée des conséquences, de ce que l’élimination de la souffrance créerait comme société, vouloir éliminer tout ce qui créerait de la souffrance est d’une inhumanité totale ! C’est le contraire de l’humanisme, qui consiste à faire cesser des souffrances qui existent, pas à faire cesser d’exister ceux qui souffrent ou ceux qui pourraient souffrir s’ils naissaient.

Réduction, pas élimination (impossible car elle sous-entend perfection, asbolu).

Quant à "faire cesser d'exister ceux qui souffrent ou ceux qui pourraient souffrir s'ils naissaient", je pense que mon message éclaire assez bien ma pensée (sinon je pourrai développer davantage).
J'ajoute que des restrictions sur le don de gamètes ne feront pas disparaître les personnes autistes.

Nous n’avons pas à choisir qui donne ses gamètes. C’est au receveur de faire son choix.

Dans ce cas, pourquoi le receveur ou la receveuse choisirait de concevoir une personne autiste ou ayant de fortes chances de l'être ?

Ici, la question ne soulève pas une soi-disant nécessité de "faire disparaître les personnes qui souffrent (à cause de leur condition)", mais l'importance de s'interroger sur pourquoi on voudrait un enfant qui aura plus de risques de galérer, alors que l'on peut mettre plus de chances de son côté (comprendre ici celui de l'enfant) pour que ce ne soit pas le cas.

[MrMétaphysique]

Fondamentalement, la réponse de Deoxys s'avère particulièrement pertinente.

J'ajouterais que les individus autistes présentent une probabilité huit fois supérieure de se suicider par rapport à la population générale et ont une espérance de vie inférieure, réduite de 7 à plus de 14 ans selon une méta-analyse récente (Voir pdf ci-joint et ici).

Je m’attendais à chacun de ces arguments, mais ils ne me convainquent pas.

Ok Nostradamus.

L’auteur aura donc, sans nul doute, prévu la réception d'une réfutation solidement argumentée et en assumera, bien entendu, l'entière responsabilité.

Nous ne sommes point ici sur quelque site où l'auteur peut impunément proférer ses sophismes fallacieux, se contentant de laisser les répliques confinées à de simples commentaires, tout ceci ayant, bien entendu, un but inavoué.

Je ne réponds pas au mépris, donc pas lu.

En plus du fait que tu cherches chacune de mes interventions sur le forum pour ensuite te lâcher contre moi. Donc pas lu deux fois.

D'ailleurs, je viens de t'ajouter à ma liste d'ignorés, comme ça le problème ne se posera plus jamais.

[user6539]

Je ne réponds pas au mépris, donc pas lu.

En plus du fait que tu cherches chacune de mes interventions sur le forum pour ensuite te lâcher contre moi. Donc pas lu deux fois.

D'ailleurs, je viens de t'ajouter à ma liste d'ignorés, comme ça le problème ne se posera plus jamais.

Je ne suis guère surpris par votre réponse, Mr Agoravox.
Il apparaît que la contradiction ne soit pas une vertu que vous appréciez.

P.S. : On ne peut pas tourner deux fois la page d'un livre jamais ouvert.

P.S.2 : Il est pour le moins captivant de constater que vous ayez l'audace de prétendre que j'ai répondu à vos 150 missives sur le forum, alors qu'en vérité, je n'ai daigné en parcourir que quelques-unes tout au plus. Ah, la victimisation...

[Ostara]

Je ne réponds pas au mépris, donc pas lu.

En plus du fait que tu cherches chacune de mes interventions sur le forum pour ensuite te lâcher contre moi. Donc pas lu deux fois.

D'ailleurs, je viens de t'ajouter à ma liste d'ignorés, comme ça le problème ne se posera plus jamais.

Je ne suis guère surpris par votre réponse, Mr Agoravox.

Cher monsieur métaphysique, ne parlez pas de mépris concernant C3PO et Deoxys,quand vous osiez qualifier sur d'autres fils les personnes qui font des fautes d'orthographe "d'analphabètes qui gobe tout"

A bon entendeur.

[Mizunotama]

Le gros problème, pour moi, c'est que l'on débatte sur la base d'une vidéo qui est au minimum imprécise, au pire volontairement "putaclic" : il ne semble pas y avoir d'interdiction formelle inscrite dans une quelconque loi interdisant explicitement le don de gamètes aux autistes. Même si la majorité (voire la totalité) du personnel médical refusait effectivement le don de gamètes à cause de l'autisme, je pense que le problème serait plus au niveau de l'éducation et comment l'autisme devait être considéré.

Hors, la plupart des réactions me semble se baser/répondre comme si cette interdiction était quelque chose d'officiel/réglementaire/légiféré, et pas "seulement" un état de fait du aux avis de chaque personnel médical qui évaluera la demande. Certes, de facto, cela donnerait peut-etre le même résultat (càd interdiction effective des dons de gamètes pour les autistes), mais la forme de ce refus serait différente.

Situation qui ne s'arrange pas quand la personne qui lance le sujet (@Jiheu, même si ce n'est peut-etre pas fait exprès) commence son message par "Incroyable mais vrai !", renforçant encore plus l'effet dramatique (et "putaclic"), en se basant sur une vidéo qui vire du coté larmoyant pour les autistes/Asperger en disant des choses comme notamment "le syndrome d'Asperger est un don/un talent" ou en voyant des vidéos proposées par la même chaine avec comme titre "Les 17 superpouvoirs des TDA-H !" ou "Les 10 souffrances des HPE !", sans oublier les points d'exclamation à la fin, évidemment, sinon, on risquerait de passer à coté,

c'est de l'ironie

Pour vous donner une idée de la chaine en question : https://www.youtube.com/@bilanpsy

[MrMétaphysique]

Ce qui ne dispense pas de se rappeler que dans le cas des discriminations, la société (chaque personne capable de répondre de ses actes) a une responsabilité pour les faire cesser et que, très concrètement, elles pourraient ne plus exister. Cela peut ressembler à de l'idéalisme (vu l'état actuel des choses), mais objectivement, la norme, la pression, les préjugés, les violences, ne reposent que sur de l'arbitraire — de l'évitable — et relèvent de la responsabilité citoyenne commune.
Alors qu'un souci de santé, un handicap, pose des problèmes objectifs, a un retentissement sur la qualité de vie ; les personnes handicapées, malades, sont aussi discriminées, oui (et cela revient au même qu'au-dessus), mais elles ont aussi des conditions qui impactent leur vie indépendamment de cela.

D'abord, contrairement à toi, je ne pense pas que l'homophobie puisse ne pas exister, tout comme le racisme, parce que je les considère, non pas comme des arbitraires, mais des effets de structure : dès qu'il y a des groupes différents, il y a toujours une part pour haïr l'autre et réciproquement. Le racisme est absolument éternel. Il découle logiquement de l'existence de différences et rien ne le fera jamais disparaître nulle part.

Quand tu dis "très concrètement", cela signifie en réalité "idéalement". Dans le monde "très concret", les discriminations sont là. Le fait qu'elles pourraient soit disparaître, soit être réduites significativement, n'a rien de concret. Ce sont deux hypothèses, des possibles. Une chose peut être possible et ne jamais advenir. Être possible ne déclenche aucune réalisation en soi.

Ainsi, en définissant l'homophobie comme un contingent, tu évinces la réalité concrète de son existence effective en posant hypothèse de sa disparition. C'est un idéal. Ça n'est pas réel. Comment cela pourrait-il permettre de dire que faire naître un homo ce n'est pas faire naître une personne qui va souffrir ?

Ensuite, l'opposition entre l'arbitraire et l'objectif ne me semble pas légitime à cause précisément de l'argument de la souffrance. La discrimination est une souffrance d'origine sociale. L'être humain est un animal social. Un être humain qui souffre d'une maladie sociale ne peut pas s'amputer de cette part de cette réalité pour vivre sans souffrance. Faire naître un homo, c'est faire naître une victime d'homophobie. Ce n'est pas un trouble corporel, mais c'est un trouble social, par conséquent constituant de l'être humain en tant que tel.

Quant à l'homosexualité, elle a aussi des conditions qui peuvent impacter la vie indépendamment de l'homophobie : certains regrettent de l'être, certains regrettent de ne pas pouvoir faire un enfant avec la personne qu'ils aiment, etc.

C'est le problème qu'on rencontre quand on fait de la souffrance un critère : on hiérarchise et on juge les souffrances. C'est inévitable.

Non, j'ai justement dit que le fait d'appartenir à un groupe discriminé pouvait également être invivable. Simplement (si on "dézoome", pas "simplement" au sens "c'est simple"), cela repose sur des normes, une oppression, pas sur des difficultés inhérentes à la condition de la personne contrairement à un handicap, une maladie...

Même si on admettait qu'il n'y a pas de difficulté interne à une caractéristique donnée, ça ne change rien au fait qu'actuellement il est bel et bien le cas que faire naître une personne ayant cette caractéristique, cela veut dire faire naître une personne qui va rencontrer une difficulté pouvant entrainer la mort avant la majorité.

Dès lors, pourquoi la faire naître si on retient ton critère qui est qu'il ne faut pas faire naître des gens dont on sait qu'ils vont souffrir d'une caractéristique donnée qu'on serait capable d'identifier avant la naissance ?

Il faut que tu assumes jusqu'au bout ton raisonnement.

Dans le cas de l'homophobie, c'est elle qui augmente le risque de suicide, pas l'homosexualité. « Les jeunes LGBTQ+ ne sont pas intrinsèquement sujet·tes au risque de suicide en raison de leur orientation sexuelle ou de leur identité de genre, mais plutôt exposé·es à un risque plus élevé en raison de la manière dont iels sont maltraité·es et stigmatisé·es dans la société. »

Même réponse que plus haut : si tu souffres au point de te suicider, en quoi le fait de se suicider à cause d'agressions que l'Etat ne parvient pas à empêcher est-il différent de te suicider pour des problèmes inhérents à ta condition ? Le résultat est le même : tu es mort.

De manière très pragmatique, le jour où il sera possible de ne plus faire naître d'homos, la question se posera et l'argument d'éviter la souffrance d'appartenir à une minorité sera sur la table, que tu le reconnaisses ou pas. C'est une hypothèse, mais ça ne m'étonnerait pas de voir le nombre d'homos divisé par deux ou trois.

Ici, il me semble qu'il y ait une confusion, qui consiste à considérer que l'inverse de la vie est la non-existence, le fait de ne pas naître.
Ce n'est pas le cas : si on n'est pas conçu·e, on n'est pas conçu·e, ça s'arrête là, et il ne peut y avoir de "droit" dans ces cas-là.
Toi et moi, nous existons uniquement parce que nous avons été conçu·es à un instant T, avec des gamètes précis et pas d'autres. Ainsi (hors croyances religieuses en une âme ou en la réincarnation qui nécessiteraient des preuves concrètes), un être précis ne pourrait exister que tel qu'iel est ; je n'aurais pas pu naître ailleurs ou comme autre espèce. Sinon, je n'aurais tout simplement pas existé et la question ne se poserait même pas.

Ce n'est pas une confusion, c'est une affirmation : empêcher quelqu'un de naître est bien comparable à une mise à mort.

Tu ne crois pas cet argument, parce qu'il ne t'arrange pas, mais la réalité historique me donne raison : dans le cadre de l'esclavage, c'est-à-dire dans quelque chose qui ne relève selon toi pas d'un problème intrinsèque, mais seulement d'une discrimination "arbitraire", la stérilisation systématique des esclaves noirs a été pratiquée dans la traite arabo-musulmane par exemple. Le fait d'empêcher la reproduction était le prolongement du traitement génocidaires des vivants, parce qu'on n'en finit avec un peuple en l'empêchant de se reproduire ou de parvenir à l'existence.

La castration est une arme de guerre qui prive un être de son existence. C'est assez choquant de voir que tu puisses nier une telle réalité à l'aide d'un argument tel que "ce qui n'est pas encore né n'existe pas". Peut-être que l'aspect génocidaire te choque et que tu préfères t'en défendre en te réfugiant dans le déni.

Ne pas faire naître est une politique eugéniste comparable à un génocide, non des vivants, mais de ceux qui devraient vivre afin que les vivants n'aient jamais aucun successeur. C'est un outil complémentaire à la mise à mort des vivants.

Interdire de reproduction une partie d'une population est bel et bien un génocide, puisque cela lui fait cesser d'exister.

La seule vraie raison pour laquelle il n'y a qu'une interdiction du don de gamètes et non de reproduction, c'est tout simplement parce qu'elle serait inapplicable. Il est impossible d'empêcher les autistes de se reproduire, donc on laisse faire. En revanche, dès qu'un contrôle est possible, ce qui est le cas avec les gamètes, on empêche la reproduction, c'est-à-dire on limite autant que possible la persistance de cette catégorie de la population au cours des générations.

Ça me rappelle l'argument comme quoi si on n'élève plus d'animaux pour leurs produits, ils seront privés du droit de vivre, mais c'est oublier que pas d'existence = pas de privation

L'absence d'existence est une privation lorsqu'elle est organisée volontairement par un groupe social sur un autre groupe social.

Ce qui ne dispense pas de penser à ce que cela implique pour l'enfant qui sera conçu·e.

Et pourquoi "avoir envie" de donner ses gamètes quand on se sait autiste ?
Si c'est pour "assurer sa lignée" : c'est un but totalement subjectif et discutable.
Si c'est parce qu'on veut que des personnes puissent concevoir avec des gamètes autres parce qu'elles ne le peuvent pas autrement, l'intention est louable ; mais pourquoi vouloir à tout prix partager les siens, si l'on sait qu'ils ont de fortes chances d'engendrer des enfants qui galèreront forcément plus ? Cela ne vaut pas que pour l'autisme, mais pour tout souci de santé impactant significativement la vie.
De plus, ici, il est seulement question du patrimoine génétique des gamètes en don, pas de la population en générale.

C'est intéressant que tu entres dans la discussion des motivations des individus, puisque c'est le propre du raisonnement eugéniste.

Pourquoi une personne autiste qui veut donner ses gamètes devrait avoir ton avis sur le caractère "totalement subjectif et discutable" de son désir ?

Pourquoi une personne devrait-elle avoir ton accord pour se reproduire tout court ?

Depuis quand il faut avoir une raison valable de se reproduire ?

La vérité, c'est que tu veux imposer tes désirs et tes opinions aux autres. Même le critère de la souffrance du handicap n'est rien d'autre que ton opinion.

C'est pour ça que je défends le libre don des gamètes. Ce sont aux receveurs de choisir, car c'est eux qui auront la responsabilité de l'enfant qui naîtra. Ce n'est pas à toi de choisir, parce que tu as décidé qu'être autiste devait être évité au maximum. Ce n'est que ton opinion.

Le fait que quand on donne ses gamètes on ne fait que ça : on fournit le matériel génétique nécessaire à la conception de l'enfant. On n'en prend pas la responsabilité, on n'est pas sa famille, on n'est pas le parent mais uniquement le géniteur/la génitrice.
Il y a aussi le fait que, sauf erreur de ma part, on peut engendrer un nombre plus élevé d'enfants avec un seul don de gamètes. Certes, une personne peut aussi faire cela dans sa vie privée, mais soit elle en fait un peu partout et c'est irresponsable, soit c'est une famille qui fait plein d'enfants comme dans le mouvement Quiverfull (mais là, non seulement cela peut avoir un impact négatif sur la fratrie, qui n'a pas assez d'attention de la part des parents et qui se retrouve à devoir jouer les parents de substitution par le système de "buddies", mais c'est aussi souvent synonyme d'endoctrinement religieux et de soumission de la femme).

Autrement dit, il n'y a aucune raison fondamentale, puisque 1) un donneur donne à un receveur, qui, lui, assume la responsabilité morale ; 2) si tu étais cohérente, tu t'opposerais également à la reproduction sexuelle des autistes, puisque tu dis qu'être autiste est intrinsèquement, même si pas dans tous les cas, invivable. Or, ce n'est pas ce que tu fais. Tu ne soutiens l'interdiction de reproduire l'autisme que dans le don de gamète.

Soit tu ne dis pas tout ce que tu penses, à savoir que tu es également favorable à l'arrêt de la reproduction sexuelle des autistes, soit tu es incohérente.

D'ailleurs, plus loin, tu fais toi-même machine arrière quand tu te rends compte des conséquences de tes axiomes :

Maintenant, cela n'est pas absolu.
Voilà pourquoi je considère que dans le cas du don de gamètes, cela ajoute inutilement à la souffrance potentielle (car pour le coup, si la non-existence est un non-problème, l'existence peut elle apporter son lot de problèmes), mais qu'il n'est pas souhaitable d'interdire à des personnes autistes de fonder une famille.
Parce que c'est une envie humaine et partagée par beaucoup (pour peu qu'on n'obéisse pas à des injonctions).
Une telle interdiction serait purement et simplement une violation des droits humains (de personnes humaines existantes).

"Ce n'est pas un absolu" = en fait, c'est faux.

Ne pas oublier que dans l'esclavage, il y avait de l'exploitation sexuelle s'apparentant à de l'élevage.

Pour ce qui est des personnes qui faisaient des enfants en dehors de cela, il y a avait les grossesses involontaires mais aussi sûrement volontaires.
L'erreur ne revenait pas aux personnes noires de faire des enfants au vu du contexte, mais aux personnes qui les exploitaient et leur causaient une souffrance évitable. D'ailleurs, au balbutiement de l'abolition, celle-ci pouvait ressembler à de l'idéalisme — et même encore aujourd'hui le racisme perdure.

Il y avait aussi la castration systématique, c'est-à-dire l'eugénisme.

Dans le cas de l'esclavage, faire un enfant, c'est déjà en soi un acte de résistance, puisque c'est faire persister dans l'existence ce qui est l'objet de la soumission et de la haine. Ce n'est donc nullement "une erreur" comme tu dis. C'était au contraire ne pas se soumettre.

C'est ce que tu sembles ne pas percevoir dans la reproduction : donner la vie même à une vie qui n'est pas facile, c'est un acte d'amour, c'est un acte de refus, c'est un choix au sens fort du terme. Ce n'est pas "faire naître un enfant qui va souffrir" !! C'est effrayant de croire que le but de la vie est de donner vie à ce qui est facile, d'évincer en dehors de la vie toute forme de souffrance, comme si la souffrance était un bug informatique qu'il fallait corriger avant de faire naître un enfant. C'est vraiment effrayant de mon point de vue. J'ai du mal à comprendre comment tu peux ne pas le percevoir.

Non, l'argument de la souffrance aboutit à se demander ce qui la cause, ce que l'on peut faire pour la réduire là où il est raisonnablement possible de le faire.
Cela n'est finalement pas en lien avec la charité, mais plutôt avec une vision objective et factuelle : réduire la souffrance et mesurer la responsabilité que l'on a sur le monde, c'est forcément plus éthique.

Justement, non.

C'est là que tu n'as rien compris, non seulement au sujet, mais à la vie elle-même.

Réduire la souffrance n'est pas forcément éthique, non.

Il existe des vies qui ne peuvent exister que dans la souffrance. C'est le cas des handicapés.

J'ai moi-même un père handicapé depuis l'enfance pour des raisons qu'on ignore. Les médecins lui avaient prédit qu'il ne vivrait pas longtemps. Il a 55 ans. Sa vie est faites de souffrances de l'enfance jusqu'à aujourd'hui.

Avec des raisonnement comme le tiens, les raisonnements soit disant éthiques de ceux qui veulent "réduire la souffrance" (tu es loin d'être la seule à croire à ce simplisme), mon père n'aurait jamais dû naître, car sa vie est traversée de part en part par la souffrance liée à un handicap physique. Tu serais étonnée d'apprendre qu'il ne regrette aucunement de vivre, même avec la souffrance qu'il endure.

Vous n'êtes pas les gens éthiques que vous croyez être.

Il s'agit d'un projet eugéniste à caractère validiste (quelle surprise).

Il existe un désir de faire disparaître les handicapés de la société. Auparavant, on le disait franchement et on s'assumait eugéniste en les qualifiant de sous-hommes. Aujourd'hui, à l'ère de l'inclusion et du care, on enrobe le génocide des mots doux de l'éthique : on veut "réduire leur souffrance". Ça permet d'obtenir le même résultat tout en conservant une bonne conscience de soi.

Même les vies handicapées, souffrantes, méritent d'être vécues. Et les empêcher de naître pour s'éviter d'avoir à se salir les mains en tuant des êtres déjà vivants, c'est quand même un génocide, car il y a élimination systématique d'une catégorie sociale. Les handicapés nous sont indispensables ! Jamais de la vie je ne regretterai l'existence de mon père ! Si tu savais comme il a du lui-même se battre malgré la douleur.

Mon point précédent répond partiellement à la question : l'idée n'est pas de faire disparaître les personnes, il est question de souffrance (bien que oui, pour certaines, il y ait une souffrance inhérente à leur condition) et de réfléchir à ce qu'il est raisonnable de faire ou non.
On ne peut raisonnablement interdire à des personnes d'accéder à un bonheur (relatif, personnel)/un aspect de leur parcours de vie auquel d'autres ont droit sans discussion. On peut en revanche raisonnablement interdire de "rajouter une couche" en faisant don de ses gamètes tout en sachant que l'on va sans doute transmettre une source médicale de problèmes à la progéniture (pas forcément un TSA d'ailleurs).

La vie n'a rien de raisonnable. Ce n'est pas aux limites de ton imagination qui ne peut considérer qu'on puisse être handicapé et vouloir vivre qui doit décider que des handicapés ne doivent pas naître.

"Rajouter une couche" ? Sérieusement ? On parle de personnes. Il faut redescendre. Une personne n'est pas une couche. Un handicap peut être indissociable d'une personne. Elle ne peut pas exister sans son handicap. C'est avec le handicap, ou elle n'existe pas du tout. Un handicapé n'est pas une personne en trop, "une couche qu'on aurait pas dû rajouter".

Il y aurait aussi le fait que pour un couple qui voudrait avoir des enfants, "on a læ partenaire qu'on a" et que c'est avec cette personne que l'on veut faire un enfant. Devrait-on recourir à un don de gamètes, même dans ce cas-là ? Je ne crois pas (je ne connais pas bien le sujet, mais je suppose qu'il est logique de donner la priorité aux personnes ne pouvant pas concevoir plus facilement et de façon sûre ; pareil pour l'adoption — à laquelle il n'est pas simple d'accéder en plus). (Encore que, la question de l'adoption soulève d'autres implications éthiques mais bon c'est pas le sujet.)[/size]

Ce qui est bien, c'est que personne ne t'a demandé s'il devait recourir au don de gamètes, mais que tu as quand même un avis sur la question et sur quelle vie il faut empêcher d'exister. Tu devrais t'interroger sur ton désir de contrôle de la vie des autres.

Comme expliqué plus haut, la non-existence n'est pas l'opposé de la vie et si une personne n'existe pas elle n'existe pas.

La comparaison reste inappropriée (d'autant que ce massacre de notre histoire est souvent visé par un irrespect sans nom, lorsqu'il s'agit de faire des comparaisons vaseuses — on l'a bien vu durant la pandémie)..

La comparaison est totalement appropriée.

Dans son livre Les penchants criminels de l'Europe démocratique, Jean-Claude Milner montre comment c'est la compréhension qui émerge à l'époque moderne de la question juive en termes de "problème" qui appelle une "solution", qui amène ensuite à l'idée de "solution finale". L'extermination est la solution finale au problème qu'est l'existence des juifs.

C'est également en ces termes que tu formules la vie des autistes : au problème de l'existence de la souffrance des handicapés, tu proposes la solution qui consiste à supprimer le problème, non pas en les exterminant, mais en les empêchant de parvenir à l'existence.

La vie ne se traduit pas en termes de problème.

Dans ce cas, pourquoi le receveur ou la receveuse choisirait de concevoir une personne autiste ou ayant de fortes chances de l'être ?

Parce que c'est bien son choix et que cela ne te regarde pas. Pourquoi ils devraient se justifier auprès de toi ? Présenter des explications à qui ce soit ?

Ici, la question ne soulève pas une soi-disant nécessité de "faire disparaître les personnes qui souffrent (à cause de leur condition)", mais l'importance de s'interroger sur pourquoi on voudrait un enfant qui aura plus de risques de galérer, alors que l'on peut mettre plus de chances de son côté (comprendre ici celui de l'enfant) pour que ce ne soit pas le cas.

Mais que peut bien vouloir dire "avoir des risques de galérer" et "mettre des chances de son coté" ? C'est vraiment effrayant. Tu ne vois pas le problème de tuer avant même la naissance tous ceux qui seraient apparentés à des groupes en souffrance ? T'es vraiment persuadée qu'en "éliminant les gens qui souffrent", la souffrance va disparaître ?

Je note que ces deux expressions ont quelque chose de très managérial. On croirait lire du développement personnel ou le discours d'un ministre sur l'égalité des chances au moment où il s'apprête à baisser le budget de l'Education nationale. Dans son livre Libres d'obéir, Chapoutot a émis l'hypothèse d'une origine du management dans le régime et l'idéologie nazie. Ce n'est pas un hasard à mon avis.

*

Pour finir, ce siècle est persuadé que le précédent est passé. Le nazisme a été, paraît-il, vaincu, et aujourd'hui nous voguons vers l'inclusion universelle, nous les contemporains si tolérants, à la différence des siècles passés, ces pauvres gueux !

Nous sommes très loin d'en avoir fini avec le nazisme, avec le suprémacisme, avec l'eugénisme. Le développement des sciences va leur redonner une nouvelle jeunesse. Il sera bientôt possible de connaître une part très importante des caractéristiques du futur enfant qui naîtra. Et ce sera sous l'éloge réciproque des bonnes consciences voulant éviter la souffrance qu'une part considérable de l'humanité va disparaître. Tous ceux qui étaient qualifiés de sous-hommes par les nazis seront éliminés par les plus modernes de nos consciences au nom de la lutte contre la souffrance. Enfin débarrassés des vieux, des moches, des pauvres, des malades, des handicapés, des minoritaires, des ratés, de ceux dont on ne sait même pas quel est le problème ! Je n'en ai aucun doute.

L'être humain ne change jamais. Il a si faim de faire disparaître tous ceux qui le dérangent. Il ne lui manque que les moyens. Ils arrivent bientôt.

[user6539]

la stérilisation systématique des esclaves noirs a été pratiquée dans la traite arabo-musulmane par exemple.

Ah, nous y voici ! Il semblerait que je sois également doté des facultés prophétiques de Nostradamus , car j'avais depuis longtemps anticipé que cet individu finirait par émettre de telles inepties sur le forum, lesquelles, bien entendu, n'ont absolument aucun rapport avec le débat en cours.

Affirmer que la castration des esclaves noirs dans la traite arabo-musulmane était systématique pourrait être qualifié de révisionnisme historique. Ce terme désigne la réévaluation de faits établis en insistant de manière sélective sur certains aspects tout en négligeant ou en déformant d'autres éléments pour répondre à des objectifs spécifiques, souvent idéologiques.

Dans ce cas particulier, présenter la castration comme une pratique systématique ignore les diversités régionales et temporelles ainsi que la multiplicité des conditions et expériences vécues par les esclaves. Ce révisionnisme simplifie à l'extrême l’histoire en faisant abstraction des preuves attestant que la castration n’était ni universelle ni systématique, et que de nombreux esclaves n’étaient pas soumis à cette pratique.

Ce type de révisionnisme peut être motivé par des visées idéologiques ou politiques, visant à se focaliser exclusivement sur des aspects négatifs afin de stigmatiser une culture ou une religion sans tenir compte du contexte historique plus large et des nuances factuelles. Pour une analyse historique rigoureuse, il est impératif de s’appuyer sur une compréhension nuancée et fondée sur des preuves irréfutables, évitant ainsi de tomber dans des interprétations simplistes et biaisées.

La réduction de la pratique de la castration des esclaves noirs dans la traite arabo-musulmane à une affirmation de systématicité constitue un exemple flagrant de révisionnisme historique. Ce biais méthodologique, en déformant la réalité par l'omission des nuances historiques essentielles, sert des agendas idéologiques spécifiques, qui dans ce contexte particulier, peuvent être assimilés à de l'islamophobie. Une telle approche non seulement trahit une compréhension erronée et simpliste des faits, mais elle instrumentalise l'histoire à des fins partisanes, compromettant ainsi l'intégrité de l'analyse historique. Il est impératif, pour une véritable rigueur académique, de rejeter ces distorsions réductrices et de s'appuyer sur une évaluation équilibrée et documentée des preuves disponibles.