[Index Secte] Parlons de secte

[Tugdual]

Non, pas si clair que ça pour moi, désolé. De quoi la modération est-elle solidaire exactement ? De tout ce que tu as écrit dans cette discussion "Parlons de secte" ?

Globalement dans cette discussion, ce que j'exprime (ainsi que les autres modérateurs) représente de fait la position de la modération.

[Nicolas83]

Non, pas si clair que ça pour moi, désolé. De quoi la modération est-elle solidaire exactement ? De tout ce que tu as écrit dans cette discussion "Parlons de secte" ?

Globalement dans cette discussion, ce que j'exprime (ainsi que les autres modérateurs) représente de fait la position de la modération.

Est-ce le cas dans toutes les discussions ou seulement dans celle-ci ?

[Tugdual]

Est-ce le cas dans toutes les discussions ou seulement dans celle-ci ?

Ça dépend et je n'ai pas en tête les détails de toutes les discussions du forum.

Ici c'est évident, plusieurs modérateurs exprimant peu ou prou la même position.

[lulamae]

Je n'adhère pas totalement avec une position aussi rigoureuse sur les médecines qui ont fait leurs preuves (il existe toutefois des recherches scientifiques sur la méditation il me semble, auxquelles s'est prêté notamment Mathieu Ricard, il faudra que je recherche ça), mais le fait est que j'ai davantage de discernement depuis que je lis ce qui s'écrit ici, et aussi que je traduis certains articles de Spectrum News sur des médecines sensées être destinées aux autistes, et qui n'ont en fait pas de vrais fondements scientifiques (chiropraxie, médecine à base de ténia et autres vers, etc...). Les greffes fécales peuvent aussi, en particulier, être extrêmement dangereuses lorsqu'elles sont pratiquées à la maison, et les labos internationaux qui les vendent, bof bof…

Les médecines pour le microbiome sont intéressantes dans certains cas, et surtout doivent être pratiquées dans un encadrement médical sûr.

Note : je dis cela davantage par rapport aux médecines, je ne parle plus des sectes. Et s'il m'est venu deux exemples liés à l'autisme, ça vaut aussi en général. Disons que cela ressort dans le cas de l'autisme, parce que de nombreux parents sont assez désespérés et prêts à tout pour soulager leurs enfants, et dans ces conditions, il y aura toujours un marché pour en profiter. Je trouve intéressante la remarque de @Misty selon laquelle on ne peut pas donner l'injonction aux patients dans ce cas d'avoir une juste estimation des choses.

[Nicolas83]

Est-ce le cas dans toutes les discussions ou seulement dans celle-ci ?

Ça dépend et je n'ai pas en tête les détails de toutes les discussions du forum.

Je suis gêné par le fait que "ça dépende". Il me semble que, quand on lit un post d'un modérateur, on devrait savoir si cela n'engage que lui ou si cela engage la modération. C'est une question de transparence.

Ici c'est évident, plusieurs modérateurs exprimant peu ou prou la même position.

Donc, par exemple, hazufel, qui manifestement médite avec les CD de Christophe André, partage ton conseil de ne pas méditer en dehors d'un cadre thérapeutique (et donc, en particulier, pas tout seul) ainsi que l'opinion que tu as exprimée sur Christophe André :

Les bienfaits de la méditation de pleine conscience ont été établis dans un contexte thérapeutique. Généraliser ces bienfaits et les étendre à des exercices proposés sous forme de textes, vidéos ou bandes audio, c'est basculer subrepticement du soin vers le développement personnel, comme dans le cas de Christophe André, où cela prend tant d'ampleur (livres, conférences, chroniques radio...) qu'il a créé une société pour gérer tout ça.

Ici, l'argument d'autorité se double, de fait, d'un conflit d'intérêt.

?

Crois bien que je n'écris pas du tout cela pour créer la zizanie entre vous (vous avez l'air d'être une équipe soudée et je trouve cela très bien, sans aucune ironie) mais j'ai du mal à comprendre en fait pourquoi l'opinion d'un modérateur sur un sujet sans rapport avec la modération devrait engager les autres.

[lepton]

Sur tout ce qui touche à la lutte contre les dérives sectaires, tu peux considérer que la parole d’un modérateur est celle de l’équipe de modération toute entière.

[misty]

Mais ce que je veux dire est que, de son point de vue, il est parfaitement rationnel de se faire exploser s'il croit que cela lui fera quitter une vie faite uniquement de souffrance pour entrer au paradis. Et ce n'est pas avec des arguments rationnels qu'on va le convaincre du contraire parce que, dans le fond, personne n'en sait rien de ce qui va lui arriver après la mort.

Ok je n'avais pas compris. Effectivement partir sur le terrain de l'idéologie et de la croyance pour lutter contre les sectes est complètement stupide, parce que tu touches vite aux libertés fondamentales. Sauf que pour pas mal de gens pseudo-anti-sectes ce qui est rationnel c'est uniquement ce qui entre dans leurs systèmes de croyances à eux. Je pense que c'est une des raisons du naufrage actuel à ce sujet. Facteur aggravant: la violence psychologique et les humiliations répétées en lien avec des croyances jugées "marginales", qui vont blesser profondément et durablement la personne au point de la précipiter vers des groupes sectaires dès qu'elle sera assez fragilisée par ça + d'autres éventuels déclencheurs. Pour lutter contre les dérives sectaires ce n'est pas le top.

D'autre part il y a des croyances plus "concrètes" comme toutes ces personnes pour qui si on va voir un psy c'est qu'on est fou (en France c'est effrayant comme c'est répandu). Du coup, tu te retrouves avec des milieux dans lesquels il est mieux vu d'aller pratiquer le reiki dans des conditions très limites niveau risque sectaire que d'aller voir un psy. L'image de soi étant altérée voire très altérée de manière quasi universelle dans les situations de souffrance psychologique, là encore il n'est pas très aidant ni logique de reprocher à quelqu'un de ne pas faire quelque chose qui, dans son système de croyance et son environnement immédiat, l'identifiera aussitôt comme fou/folle.

Bref, pour finir à ce sujet je dirais que ce qu'il y a de mieux à faire pour lutter contre les sectes c'est encore de pratiquer le respect et la tolérance envers les autres, leur manière de vivre et de penser, et leurs éventuelles limitations et souffrances. Encourager et légitimer la violence psychologique envers des idéologies et des systèmes de croyance/pensée jugés "marginaux", ainsi que vers les gens qui de par leur détresse peuvent avoir du mal à garder leur sens critique, c'est être quelque part complice des sectes puisque c'est leur principal levier de recrutement.
On peut protéger sans s'installer dans des postures humiliantes et dévalorisantes pour les personnes qu'on dit vouloir protéger, c'est même ce qu'il y de plus efficace d'un point de vue humain.

[Tugdual]

Bref, pour finir à ce sujet je dirais que ce qu'il y a de mieux à faire pour lutter contre les sectes c'est encore de pratiquer le respect et la tolérance envers les autres, leur manière de vivre et de penser, et leurs éventuelles limitations et souffrances. Encourager et légitimer la violence psychologique envers des idéologies et des systèmes de croyance/pensée jugés "marginaux", ainsi que vers les gens qui de par leur détresse peuvent avoir du mal à garder leur sens critique, c'est être quelque part complice des sectes puisque c'est leur principal levier de recrutement.
On peut protéger sans s'installer dans des postures humiliantes et dévalorisantes pour les personnes qu'on dit vouloir protéger, c'est même ce qu'il y de plus efficace d'un point de vue humain.

Je peux entendre ceci dans un contexte de terrain, en face de personnes sous emprise ou en passe de l'être.

Nous n'en sommes heureusement pas là sur le forum.

[Nicolas83]

Bref, pour finir à ce sujet je dirais que ce qu'il y a de mieux à faire pour lutter contre les sectes c'est encore de pratiquer le respect et la tolérance envers les autres, leur manière de vivre et de penser, et leurs éventuelles limitations et souffrances. Encourager et légitimer la violence psychologique envers des idéologies et des systèmes de croyance/pensée jugés "marginaux", ainsi que vers les gens qui de par leur détresse peuvent avoir du mal à garder leur sens critique, c'est être quelque part complice des sectes puisque c'est leur principal levier de recrutement.
On peut protéger sans s'installer dans des postures humiliantes et dévalorisantes pour les personnes qu'on dit vouloir protéger, c'est même ce qu'il y de plus efficace d'un point de vue humain.

Je peux entendre ceci dans un contexte de terrain, en face de personnes sous emprise ou en passe de l'être.

Nous n'en sommes heureusement pas là sur le forum.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. "Pratiquer le respect et la tolérance envers les autres, leur manière de vivre et de penser, et leurs éventuelles limitations et souffrances", comme l'écrit misty, me semble opportun dans n'importe quel contexte, pas seulement dans "un contexte de terrain".

[misty]

Nous n'en sommes heureusement pas là sur le forum.

Comment tu évalues ça? Quelles sont les données que tu peux utiliser de manière fiable pour savoir où en est chaque personne qui lit le forum (dont celles qu'on ne lira jamais)? Sur quels éléments exactement se base ton appréciation de "où on en est sur le forum", surtout compte tenu de tous les gens qui ne font que lire sans participer?
Si jamais un membre est en danger immédiat de situation d'emprise sectaire (ce qui ne serait pas étonnant vu tout le panel dispo pour les parents confrontés à l'autisme), tu penses que tu le remarqueras directement? Que son pseudo va se mettre à clignoter (si tant est est qu'il soit enregistré et pas simple lecteur invité)?

Je ne comprends pas. Encore une fois ce n'est pas une démarche polémique mais je voulais exprimer que je ne comprends vraiment pas (et ce coup ci j'arrête pour de bon sur ce sujet, désolée).

[Tugdual]

Comment tu évalues ça? Quelles sont les données que tu peux utiliser de manière fiable pour savoir où en est chaque personne qui lit le forum (dont celles qu'on ne lira jamais)? Sur quels éléments exactement se base ton appréciation de "où on en est sur le forum", surtout compte tenu de tous les gens qui ne font que lire sans participer?

Je n'en sais rien, je suis bien d'accord, et je sais aussi que ces personnes, en admettant qu'elles nous lisent, ne seront pas accessibles à un discours rationnel, pas plus d'ailleurs qu'on n'aurait la moindre chance de leur apporter une aide déterminante via un simple forum.

Les préconisations qu'on rappelle sont destinées à ceux qui ne sont pas actuellement dans une situation à risque, mais qui, si leur situation changeait, pourraient voir leur vigilance (ré)activée grâce cette information préalable.

[Siobhan]

Dans le domaine du renforcement de l'indépendance intellectuelle, je pense que la France manque cruellement de communiquants à la fois énergiques, pertinents et sympathiques comme James Randi ou John Oliver aux États-Unis.

[misty]

Pardon mais je trouve ça trop important:

Je n'en sais rien, je suis bien d'accord, et je sais aussi que ces personnes, en admettant qu'elles nous lisent, ne seront pas accessibles à un discours rationnel, pas plus d'ailleurs qu'on n'aurait la moindre chance de leur apporter une aide déterminante via un simple forum.

Apporter une aide déterminante non, mais éviter de les enfoncer et de générer de la culpabilité et du dégoût de soi supplémentaire au sujet de leur détresse/leurs difficultés de discernement je pense que c'est toujours possible. Ca passe par le fait d'éviter les attitudes condescendantes sur ces sujets.

mais qui, si leur situation changeait, pourraient voir leur vigilance (ré)activée grâce cette information préalable.

C'est là que tu te trompes lourdement, à mon avis. L'info rabâchée concernant la "méfiance à avoir" est bien trop floue, vague et générique (comme les rapports miviludes, d'ailleurs). Tu sais que tu dois te méfier mais n'a aucune donnée concrète pour pouvoir le faire efficacement: tout est diffus et reste à trier, pour moi c'est de l'info sans info tellement c'est vide. L'information préalable ne va rien déclencher de familier pour le cerveau, parce qu'elle ne contient rien de substantiel, aucun repère factuel sur les situations "saines" en contexte de méditation thérapeutique, et aucun repère non plus sur ce qui fait la différence et oriente vers l'emprise sectaire. C'est bien trop vague pour aboutir à une "empreinte cognitive" qui permettrait une éventuelle mise en vigilance; et décrire les comportements "gourouesques" qui doivent alerter c'est pareil: ça correspond à plein de gens et à plein de situations très fréquentes. Aucune clé là-dedans pour évaluer efficacement, encore moins quand on est autiste.

Re-pardon cette fois c'est la bonne, je déteste paraître arrogante (je sais ça se voit pas) mais là il me semble que ce que tu dis est trop déconnecté de la réalité, sur plein d'aspects.

[Tugdual]

Nous ne sommes décidément pas d'accord.

[freeshost]

Nous ne sommes décidément pas d'accord.

Ce sont des choses qui arrivent.