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[Tugdual]

Oui. Et ?

En France, vu la place encore accordée à la psychanalyse, être psychiatre n'est pas forcément un gage de sérieux.

[Nicolas83]

Oui. Et ?

En France, vu la place encore accordée à la psychanalyse, être psychiatre n'est pas forcément un gage de sérieux.

J'ai précisé que Christophe André était psychiatre parce que je pense qu'entre deux personnes, une psychiatre et une non psychiatre, s'exprimant sur la méditation, tu seras davantage enclin à écouter le psychiatre que l'autre. Est-ce que je me trompe ? Cela n'implique pas que je pense qu'il faille considérer tout ce que disent les psychiatres comme parole d'évangile.
Quant à ce que tu sous-entends sur la psychanalyse, cela n'engage que toi. Pour ce que j'en ai lu, je ne partage pas les opinions exprimées par la plupart des membres de ce forum, que je trouve excessivement négatives, même si je peux en comprendre les raisons. Mais je ne vais pas me lancer dans un débat sur la psychanalyse (qui n'est pas un sujet que je maîtrise très bien, pour être honnête), c'est déjà assez compliqué comme ça sur la méditation...

[Tugdual]

J'ai précisé que Christophe André était psychiatre parce que je pense qu'entre deux personnes, une psychiatre et une non psychiatre, se prononçant sur la méditation, tu seras davantage enclin à écouter le psychiatre que l'autre. Est-ce que je me trompe ?

Tu ne te trompes pas. Cela a même un nom : l'argument d'autorité.

Les bienfaits de la méditation de pleine conscience ont été établis dans un contexte thérapeutique. Généraliser ces bienfaits et les étendre à des exercices proposés sous forme de textes, vidéos ou bandes audio, c'est basculer subrepticement du soin vers le développement personnel, comme dans le cas de Christophe André, où cela prend tant d'ampleur (livres, conférences, chroniques radio...) qu'il a créé une société pour gérer tout ça.

Ici, l'argument d'autorité se double, de fait, d'un conflit d'intérêt.

Quant à ce que tu sous-entends sur la psychanalyse, cela n'engage que toi.
[...]

Absolument pas. Voir cette discussion (en particulier ici) ou encore le blog de Franck Ramus...


L'esprit critique n'est pas seulement une posture critique vis à vis des informations que nous parviennent, mais aussi d'être critique envers soi-même (tâche pas du tout naturelle ni instinctive), ce qui demande (entre autre) un effort conscient et actif pour identifier nos propres biais cognitifs et ne pas se laisser abuser par eux.

L'esprit critique ne consiste pas plus à piocher dans les connaissances ce qui est conforme à ce qu'on pense vrai, et critiquer/rejeter ce qu'on pense faux. Cela implique de confronter ce qu'on pense vrai aux connaissances solides (consensus scientifique), et d'être capable d'en tirer les conclusions, ce qui signifie parfois revoir ce qu'on pense...

[Tugdual]

Modération (Tugdual) : Des messages ont été déplacés ici.

[misty]

Pardon d'avance si c'est déplacé mais je peux pas m'empêcher donc voici my 2 cents sur la (les) questions.

Nicolas83, je suis d'accord avec certains de tes arguments au sujet de la méditation (mais la psychanalyse ici, effectivement c'est pas possible pour moi non plus). Le souci, c'est que malgré pas mal de données sérieuses, fiables et scientifiques c'est un sujet qui ne passe pas. Personnellement, je ne trouve pas ça logique, et surtout vraiment dommage. Mais c'est comme ça, et des fois il faut juste savoir renoncer (c'est le genre de truc que t'apprend la méditation, d'ailleurs).
Ca fait genre 20 ans que je pratique, j'ai commencé "toute seule comme ça" (et oui c'est bien possible), simplement parce qu'à l'époque personne n'en parlait et que j'avais un besoin réel et insoluble d'apprendre à "me tenir tranquille" pour réussir juste à vivre...
Et c'est devenu depuis un élément important de mon protocole de soins officiel, qui est ultra encadré par plusieurs professionnels reconnus et compétents dans leur domaine (la psychiatrie). Même topo pour le yoga.

Malgré cette assez nouvelle "caution médicale/scientifique avérée", je trouve toujours des gens (en 2019 oui) pour me parler de sectes, des Beatles, du plateau du Larzac et de Richard Gere dès qu'il s'agit de méditation. Ben tu sais quoi? J'ai laissé tomber parce que c'est ce qu'il y a de mieux à faire.
Tu peux dire ce que tu veux, les gens ont toujours un argument (le plus souvent valable pour tout et n'importe quoi, des psychotropes aux concerts de Céline Dion) pour te "mettre en garde contre la méditation". J'ai des camions entiers de données scientifiques en plusieurs langues, mais non "c'est dangereux pour les gens très fragiles" (la vraie question étant à mon sens de savoir ce qui n'est pas dangereux pour les gens très fragiles).
Bref, perso je m'en fous dans la mesure où je constate clairement les résultats, ainsi que l'équipe médicale qui me suit de près; mais par contre je trouve ça dingue de voir les gens montrer tant de résistance face à un truc si simple, gratuit et valide scientifiquement qui pourrait vraiment les aider (sauf cas particuliers qui par définition sont particuliers et représentent une part minime de la population). Ma psychiatre a le même sentiment quand elle suit des séminaires scientifiques sur ce sujet.
C'est comme ça, et on ne changera rien en s'acharnant (au contraire, je pense).

Sur le sujet :

• Qui veut la peau de la Miviludes ?

Je ne vais pas repartir pour un tour comme un peu plus tôt sur ce topic, mais autant je lis la menace théoriste régulièrement, autant là pour moi c'est carrément non. Quelqu'un qui prétend me parler d'esprit critique et qui part sur des théories fumeuses genre "Comment l’Anthroposophie aurait peut-être fait dissoudre la Miviludes, par Thomas Durand."?
"Peut-être"? Mais au fond, la Miviludes avait-elle besoin de l'anthroposophie ou de n'importe quel autre "méchant" pour la faire dissoudre? Perso, je me dis "peut-être pas".

Où sont les faits dans cet article? Les données concrètes?
Les vraies informations, comme par exemple:

- Un organisme dédié à la lutte contre les sectes qui se retrouve régulièrement lui-même condamné (à la place desdites sectes donc) présente un bilan quand même un peu discutable/mitigé, d'un point de vue purement stratégique (et concret),
- Le terme de secte n'a aucune validité sur le terrain légal, n'existe pas en jargon juridique. Du coup, à part en jouant la carte des faits et des infractions clairement "reprochables", les organisations disons "problématiques" (ou en tout cas considérées comme telles) sont intouchables au niveau légal. C'est le droit français, il est fait comme ça, ces organisations le savent et en jouent. Au bout de presque 20 ans c'est bien de se rendre compte que l'angle d'attaque n'est pas le bon. Surtout quand on est rendu au moment où on arrive à carrément perdre des procès face à l'Eglise de scientologie.
- C'est un non-sens européen total, parce que malgré ce qui a beaucoup été écrit ces derniers jours (comme quoi les pays étrangers nous "enviaient" cet organisme), la cour européenne fait barrage activement dans certains dossiers "brûlants" et le conseil de l'Europe a explicitement rejeté ce "modèle anti-sectes" pour d'autres pays.

Quoiqu'on en pense ce sont des faits, ça. J'aurais bien aimé que le site en parle, au lieu de servir sa soupe habituelle sur l'anthroposophie et les écolos qui "comploteraient" contre un organisme moribond et complètement absurde dans le contexte légal et politique actuel.

Par ailleurs, comme s'il y avait encore besoin de creuser on trouve des "défenseurs de la Miviludes" pour dire:
« La dérive sectaire, ça peut toucher tout le monde. C’est très sournois. Une radicalisation, on la remarque plus vite et on voit plus vite d’où ça vient. » =>président de la Fédération française de l’ordre maçonnique mixte international « Le Droit humain » (déjà les francs-maçons qui défendent les organismes anti-sectes c'est un concept, à la base...)
(https://www.ccmm.asso.fr/vives-reaction ... miviludes/)
C'est sûr que la radicalisation c'est vachement plus facile à détecter, il suffit de voir les palmarès terroristes dans le monde entier... Trouver quelqu'un d'encore plus à côté de la plaque, je me demande si c'est seulement possible, en fait.

Bref, voilà, je ne dirais probablement rien de plus mais je déplore toujours autant que toute critique envers la Miviludes classe automatiquement quelqu'un dans les pro-sectes voire avec les "planqués de l'anthroposophie dans les ministères". Les organismes anti-sectes en ont bien besoin, de critiques, parce qu'on peut dire ce qu'on veut mais les phénomènes d'emprise sont en expansion, et qu'il est de plus en plus évident que pour coincer les gens qui font des carnages dans les populations vulnérables il faut balancer des faits et des infractions au lieu de stigmatiser des idées et/ou des méthodes. Ca, ça fait 20 ans qu'on essaie (de manière tant et plus crasseuse) et ça ne marche pas. Ca fait empirer les phénomènes et ça remplit les poches des sectes qui utilisent la loi bien plus brillamment que les gens censés les faire condamner pour leurs pratiques.

[Tugdual]

On a effectivement déjà débattu...

Reste qu'on va perdre un outil de référencement des signalements...

[misty]

"Perdre" non, concrètement. Il se pourrait même que ça gagne en efficacité parce que diluer un organisme qui ne fonctionne pas dans plusieurs qui sont mieux équipés (sur la question cruciale de l'emprise, commune aux dérives sectaires et à la radicalisation, par exemple) et plus pertinents dans leur rapport au terrain juridique, c'est loin d'être perdu d'avance. Au contraire.

Qui vivra verra, de toute manière, mais bon en attendant ça me fait mal de lire des constructions quand même très bullshitesques par des prétendus détecteurs de bullshit. Ca me ferait presque de la peine pour eux en fait, je trouve ça très dommage parce que ça perd en qualité sur le principe, à mes yeux...

[Nicolas83]

Merci misty pour ton témoignage que je trouve très intéressant et plein de bon sens.

C'est comme ça, et on ne changera rien en s'acharnant (au contraire, je pense).

Je pense que tu as raison et que je finis par desservir la cause que je pense défendre en passant pour un obscurantiste aux yeux de pas mal de personnes de ce forum (et mon intervention sur la psychanalyse n'a malheureusement rien dû arranger). Je ne suis pas complètement sûr d'y arriver mais je vais essayer de me taire.

[Nicolas83]

Modération (Tugdual) : Des messages ont été déplacés ici.

Pardon d'intervenir encore mais le déplacement de cette partie de la discussion de la catégorie "De tout ou rien" à "Espace TSA" ne me semble pas judicieux. Il suggère en effet que l'opinion que j'ai exprimée sur la psychanalyse concernerait le traitement du TSA alors qu'en réalité elle était très générale, puisqu'il n'était pas du tout question d'autisme dans la discussion initiale (et mon seul tort, que je veux bien admettre, est probablement de ne pas avoir été plus explicite sur ce point). Compte tenu des réactions passionnées qu'a pu susciter mon intervention, il me semblerait souhaitable d'éviter un mauvais classement conduisant à des mauvaises interprétations. Je me permets donc de te proposer soit de remettre cette discussion à sa place initiale, soit de créer un sujet spécifique dans "De tout ou rien". Merci d'avance pour ta compréhension.

[WinstonWolfe]

Sur un forum consacré à l'autisme, il est normal d'avoir un sujet consacré à la psychanalyse, étant donné la place que le sujet prend dans la sphère médiatique et politique — notamment dans les actions qui nous concernent. Il est utile que les membres et visiteurs aient accès à une discussion qui rappelle régulièrement que le mouvement psychanalytique refuse l'évaluation scientifique, qu'il n'a jamais pu justifier d'un quelconque effet positif sur l'autisme, et qu'il recèle des dangers pour des personnes en situation de fragilité. Et nous cherchons à rassembler ces discussions dans un sujet unique, autant que possible. L'action de Tugdual est donc logique. Je ne vois pas de raison de scinder à nouveau.

[Nicolas83]

Je ne vois pas de raison de scinder à nouveau.

La raison, c'est qu'il y a deux sujets différents, sur lequel on peut (enfin, on devrait pouvoir en tout cas) avoir des opinions différentes :
- la psychanalyse dans la prise en charge de l'autisme, qui a toute sa place dans l'"espace TSA" ;
- la psychanalyse en général, qui devrait plutôt trouver sa place dans "Discussions générales".

Par ailleurs, il me semble d'autant plus contradictoire de déplacer mes propos dans l'espace TSA que j'avais compris que la règle, qui a été rappelée récemment, est plutôt de réserver cet espace aux personnes diagnostiquées, ce que je ne suis pas, ou posant des questions concernant le TSA aux personnes diagnostiquées (ce qui n'était pas du tout le sens de mon propos).

[misty]

Je pense que tu as raison et que je finis par desservir la cause que je pense défendre en passant pour un obscurantiste aux yeux de pas mal de personnes de ce forum (et mon intervention sur la psychanalyse n'a malheureusement rien dû arranger). Je ne suis pas complètement sûr d'y arriver mais je vais essayer de me taire.

L'important, je pense que c'est de saisir la complexité de ces questions et de comprendre qu'en débattre comme ça n'est pas tellement possible. Il faut tenir compte de beaucoup de paramètres, à commencer par ces barrières évidentes: qu'elles soient idéologiques, culturelles, liées à tel facteur ou à tel autre le résultat est le même. Mais il y a aussi des enjeux considérables question information, et il faut être vigilants sur ce qu'on dit à qui.

Sur le terrain des dérives sectaires, ce qui est alambiqué c'est qu'il faudrait pouvoir attribuer clairement telle chose à la méditation en contexte de dérive sectaire potentielle, et telle chose à l'état de vulnérabilité antérieur de la personne concernée. Je ne crois pas que ce soit possible, tant ces questions me semblent très sensibles aux biais d'échantillonnage (les personnes qui tombent dans des engrenages sectaires présentent une détresse qui quelque part est la raison pour laquelle elles se tournent vers ce type de solution au détriment d'autres types de solutions plus "rationnelles").

D'un autre côté, il peut être irresponsable d'encourager voire valider les choix de quelqu'un qui se tourne vers le charlatanisme pour nourrir un déni important concernant par exemple un besoin impératif de prise en charge psychiatrique. Ca arrive de plus en plus fréquemment en contextes de troubles mentaux, et quand tu expliques que la méditation est sans danger tu ne sais pas forcément comment la personne va l'interpréter.
Certains discours "à la mode" dans divers milieux piochent allègrement dans l'antipsychiatrie (outil classique des mouvements sectaires également), ce qui aboutit à un cocktail détonnant et au risque maximum pour la personne concernée. Dans pas mal de troubles mentaux la perception de la réalité et de ce qui est dit est très altérée, donc si toi dans ton discours tu restes cadré il faut bien tenir compte du fait qu'en face c'est rarement le cas. Les gens trient, et ce qu'ils entendent n'a plus rien à voir avec ce que tu dis (ex: tu penses à Christophe André, eux à des mouvements new-age douteux, et ils peuvent être persuadés que c'est pareil). Je trouve que ça incite à la prudence avant de se positionner en mode trop ouvert.

Le drame à mon avis, c'est qu'il n'y a pas de posture vraiment "sécure".
- Si tu t'installes dans des attitudes condescendantes en parlant notamment d'esprit critique ou autres injonctions rabaissantes, tu aggraves la situation (c'est ce que je reproche à beaucoup de gens qui disent lutter contre les dérives sectaires). Quelqu'un qui est déjà très en souffrance a besoin d'être écouté avec respect et certainement pas jugé, or ces manies de brandir à tort et à travers l'esprit critique sont avant tout une manière habile et "socialement acceptée" d'insinuer que quelqu'un est idiot et/ou agit de manière stupide. Ca ajoute de la dévalorisation à des états psychiques qui n'en ont pas besoin, et ça les dirige rapidement et efficacement vers des interlocuteurs qui vont les revaloriser (comme les groupes sectaires).
- Si tu est trop large en vantant les bienfaits de la méditation, la tolérance idéologique et le respect des croyances, tu peux vite faire sauter les barrières de la lucidité à quelqu'un qui a déjà du mal à les tenir.

La solution serait que ces personnes trouvent une aide adaptée et ce rapidement, avant même d'aller regarder dans diverses sources "risquées" pour pratiquer la méditation ou autre technique. Pour l'instant ce n'est pas le cas, c'est un problème de santé publique et je trouve urgent que les différents acteurs impliqués le reconnaissent et y remédient.
Ce n'est que mon opinion mais je considère que concernant la méditation, les cas vraiment à risque sont des personnes qui ont depuis longtemps dépassé le stade où une aide médicale serait impérative. Encore une fois, difficile de dire ensuite ce qui est imputable à la méditation en tant que telle et ce qui est imputable à l'absence de soins adaptés à la gravité de la situation antérieure à la pratique de la méditation. Personnellement, je trouve que le constat d'échec se pose déjà avant même que ces gens ne se rapprochent d'un groupe potentiellement sectaire. C'est un peu comme quelqu'un qui part dans une voiture dont les freins ne fonctionnent pas au moment où il monte dedans. S'il atterrit dans un fossé je me demande jusqu'à quel point on peut blâmer le fossé.

Bref: pour moi c'est important d'agir et de communiquer de manière responsable quant à la méditation ou à d'autres méthodes validées, toutes reconnues et efficaces que soient ces méthodes. Il y a les choses telles qu'elles devraient être et les choses telles qu'elles sont.

[lepton]

Les gens trient, et ce qu'ils entendent n'a plus rien à voir avec ce que tu dis (ex: tu penses à Christophe André, eux à des mouvements new-age douteux, et ils peuvent être persuadés que c'est pareil). Je trouve que ça incite à la prudence avant de se positionner en mode trop ouvert.

Personne n’a voulu dire ici que le méditation est un truc new-age d’allumés, bons clients pour une secte.

Il faut garder à l’esprit que tout ce qui est perçu par des personnes en souffrance comme une thérapie douce, naturelle, sans danger, apportant du bien-être, peut être un outil d’approche pour un gourou thérapeutique.
La méditation en fait malheureusement partie. C’est le point vraiment important.

La méditation, guidée par un psychologue TCC, ou tout seul à la maison en écoutant des mp3 de Christophe André, ne présente aucun danger. Au contraire, perso, c’est quelque-chose que j’encourage (malgré ce qu’on peut penser de lui, mais c’est pas le sujet).

Mais entre de mauvaises mains, ça peut d’être utilisé comme un outil d’approche pour amener une victime vers des techniques d’emprise mentale élaborées.
On parle de la méditation, mais on pourrait parler de la même manière des l’hypnose, des massages, ou des trucs new-age inoffensifs en apparence.
La plupart des praticiens n’ont pas de mauvaises intentions (enfin, j’espère).
Mais dans le lot, il y a malheureusement des personnes malveillantes.

Alors dans ce contexte, laisser entendre que la méditation affûte l’esprit critique et immunise la personne qui la pratique de toute tentative d’emprise mentale, c’est juste irresponsable. Et on ne peut pas laisser passer cela.

Lorsqu’on consulte un thérapeute, c’est qu’on est en souffrance. On est déjà en position de faiblesse par rapport à lui, parce qu’on attend beaucoup de lui.
C’est justement là qu’il faut faire fonctionner son esprit critique. Ne pas tomber dans la parano, mais avoir conscience des enjeux, et être actifs dans la démarche. Toujours se poser des questions pour comprendre où on veut nous mener, contextualiser au maximum.

Ici on parle de dérives sectaires, d’emprise mentale. Le sujet n’est pas « que pensez-vous de la méditation ? ».
Dans le contexte des dérives sectaires, il faut admettre que la méditation (mais aussi l’hypnose, les massages,...) peut être un formidable outil d’approche pour des personnes mal intentionnées.

[Nicolas83]

@misty, ce que tu écris est intéressant et m'a fait réfléchir. Je pense que l'erreur de beaucoup de personnes est de penser que l'adhésion à une secte vient d'un défaut de rationalité. Alors qu'en réalité, les personnes embrigadées sont aussi rationnelles que les autres. C'est juste qu'elles n'adhèrent pas aux mêmes croyances au départ. Car même la personne la plus rationnelle du monde s'appuie nécessairement, pour élaborer ses raisonnements, sur des croyances (je sens bien qu'en écrivant ça, je me vais faire accuser de relativisme et d'obscurantisme, mais bon je prends le risque, je ne suis plus vraiment à ça près). Donc, je pense que tout ce qu'on peut faire, c'est inspirer confiance aux personnes susceptibles d'être embrigadées (ce qui n'est pas facile et, hélas, encore moins quand on a des difficultés de communication), en espérant qu'elles réaliseront que nos croyances ont plus de chances de les rendre heureuses que les leurs. Mais en tout cas, ce n'est effectivement probablement pas en leur répétant inlassablement de suivre les recommandations d'un organisme condamné par la justice qu'on suscitera la confiance.

[Nicolas83]

Par ailleurs, il me semble d'autant plus contradictoire de déplacer mes propos dans l'espace TSA que j'avais compris que la règle, qui a été rappelée récemment, est plutôt de réserver cet espace aux personnes diagnostiquées, ce que je ne suis pas, ou posant des questions concernant le TSA aux personnes diagnostiquées (ce qui n'était pas du tout le sens de mon propos).

Je me permets de répondre à mon propre message pour souligner que la modération enfreint les règles établies par elle-même. Pour rappel, je souhaiterais juste que certains de mes messages, qui ont été déplacés de manière injustifiée dans l'"espace TSA", en soient retirés.