Diagnostics adultes abusifs (A. Ouellette, J. Schovanec)

[Determe]

...

C'est gênant

[jefred8@free.fr]

qu'est ce qui est génant

[olivierfh]

par un collectif d'autistes proches de Laurent Mottron (dont Antoine Ouellette cité dans le titre):
Le chaos du diagnostic en autisme

D'autres éléments récents dans la discussion à ce sujet:

• Une présentation générale grand public dans Science et Vie (23/04/2020):
  
  Hyperactifs, surdoués, autistes... La tentation du surdiagnostic

• La réponse attendue du GRAAF (26/04/2020) à l'interview de Josef Schovanec (28/02/2020) et à Science et Vie:
  
  À propos du diagnostic d'autisme

• Les idées de Laurent Mottron (d'où découle peut-être tout le reste) sur l'existence de l'Asperger mais aussi des diagnostics de complaisance, dans son interview par Jean-Baptiste Alexanian (04/05/2020):

(20'17–23'19: lien direct)

Je voudrais faire un point sur l'Asperger. Ayant vu probablement 3 à 400 - c'est quand même beaucoup plus rare que l'autisme - Aspergers prototypiques, la même chose hein, des gens qu'on met, qui-qui correspondent à l'idée qu'on se fait de l'Asperger, qui n'ont pas eu de retard de langage du tout, et qui sont pas du tout des gens forcément gifted, ils ont une distribution normale de la, de leur courbe d'intelligence.

Bon, eh bien, je suis totalement convaincu que c'est un prototype. Mais c'est un prototype qui, comme il manque tous les affaires des cinq premières années, puisqu'il leur, il se passe pas, c'est il y a pas grand chose de visible avant, ben ç-ça fait qu'on a moins de signes pour les repérer. Ça veut dire que la définition DSM-4 de l'Asperger, elle était encore plus sujette à surinclusion que l'autisme. (- Oui, bien sûr.) Parce que l'autisme, il avait 12 signes, et on peut dire schématiquement l'Asperger il en avait que 8, puisqu'il y avait pas les 4 signes du langage. Ce qui veut dire que c'est plus facile de rentrer clandestinement dans la catégorie d'Asperger que dans la catégorie de l'autisme, hein euh, donc que les aspects qualitatifs sont encore plus importants pour faire la différence.

Donc en résumé je crois, pour autant que je peux croire à quelque chose, totalement à l'existence de la catégorie de l'Asperger. Je crois totalement au fait qu'il existe un certain nombre d'autistes, et de femmes, qu'on peut considérer ne plus être vraiment visibles à court terme, quand ils ont 40 ans. Et plus ils sont intelligents, plus c'est des femmes, plus c'est probablement le cas. Mais je me refuse totalement à en faire une classe générique, surinclusive, qui permet à tous les diagnostics psychiatriques de rentrer dans cette case-là. (- Exactement.)

Parce que, bon je voudrais parler un petit peu des troubles de personnalité. Les troubles de personnalité limite, qui sont, dont-dont le drame consiste à se trouver une identité et qui souffrent considérablement de cet état de fait, sont happés par la médiatisation de l'autisme et rêvent d'être autistes, et y mettent une énergie parfois assez quérulente. Et on sait très bien maintenant que certains psychiatres y cèdent, parce que c'est pas facile de, d'avoir quelqu'un qui vous poursuit, éventuellement en justice d'ailleurs, euh parce que vous avez pas voulu donner le diagnostic. Mais il faut faire la différence - et qui est capable de la faire actuellement? - entre une personne Asperger de 40 ans, très intelligente, qui à l'échelle d'une heure ou deux heures de temps, ne peut pas être distinguée par tout un chacun de, d'une autre personne, versus quelqu'un qui a attrapé au vol la notion d'autisme invisible, et puis qui dit eh ben si c'est invisible, ben je peux l'être. Voyez, alors tout ça doit être fait avec prudence, je dirais avec gentillesse aussi.

[lulamae]

par un collectif d'autistes proches de Laurent Mottron (dont Antoine Ouellette cité dans le titre):
Le chaos du diagnostic en autisme

(...)

• Les idées de Laurent Mottron (d'où découle peut-être tout le reste) sur l'existence de l'Asperger mais aussi des diagnostics de complaisance, dans son interview par Jean-Baptiste Alexanian (04/05/2020):

Merci pour ce point : c'est effectivement ce qu'il me semblait, que Antoine Ouellette, et Josef Schovanec (non cité) sont maintenant parents de ce genre de théories.
Ca me confirme aussi que c'est bien ce pour quoi vous militez ici : il faut revenir à l'autiste originel, de grâce, fermons les frontières qui sont trop poreuses ! Cela dit, je ne pense pas que dans le mouvement de la science, s'accompagnant de la génétique et de la biologie, ces idées rétrogrades auront gain de cause. Elles ne semblent heureusement pas correspondre actuellement à un consensus médical.
Et c'est aussi pourquoi j'arrête mon travail de traduction ici.

[user3571]

par un collectif d'autistes proches de Laurent Mottron (dont Antoine Ouellette cité dans le titre):
Le chaos du diagnostic en autisme

(...)

• Les idées de Laurent Mottron (d'où découle peut-être tout le reste) sur l'existence de l'Asperger mais aussi des diagnostics de complaisance, dans son interview par Jean-Baptiste Alexanian (04/05/2020):

Merci pour ce point : c'est effectivement ce qu'il me semblait, que Antoine Ouellette, et Josef Schovanec (non cité) sont maintenant parents de ce genre de théories.
Ca me confirme aussi que c'est bien ce pour quoi vous militez ici : il faut revenir à l'autiste originel, de grâce, fermons les frontières qui sont trop poreuses ! Cela dit, je ne pense pas que dans le mouvement de la science, s'accompagnant de la génétique et de la biologie, ces idées rétrogrades auront gain de cause. Elles ne semblent heureusement pas correspondre actuellement à un consensus médical.
Et c'est aussi pourquoi j'arrête mon travail de traduction ici.

Toute cette énergie, il faudrait la redéployer sur d'autres fronts. Josef et Antoine ne se rendent pas compte de l'effet devastateur que vont avoir ce genre de positions pas plus du besoin de tous les jours d'éduquer les consciences et les masses.

Peux être bien que je suis idéaliste mais je ne peux pas me résoudre à autant de connerie, de préjugés qui sont propagateurs d'injustices.

Les contre réactions commencent à se faire sentir et si la soupape de sécurité que constituent les réseaux sociaux sera entravé par la loi Avia, il y'aura quoi?

Pour moi Shovanec et Ouelette, c'est plus des millitants, non, c'est des propagateurs de ce que je considère comme un cluster d'autismophobie. Un comble pour le premier qui a été médiatisé comme pas possible, allait dire à toutes les secretaires du handicap ce qui devait être fait. Je ne comprends toujours pas le pourquoi mais je perçois la conséquence: le taux d'augmentation du degré d'ignorance et de bêtise crasseuse du citoyen de tout les jours.

[Mylie]

J'interviens un peu naïvement sans doute, mais je ne comprends pas ce concept de diagnostic de complaisance.
Le parcours de diagnostic est long, coûteux en énergie, en temps, en introspection, il s'appuie sur des tests, comment serait il possible de tous les tromper ?? Et dans quel intérêt ? Quand on a un problème, des difficultés, il est bien naturel de partir en quête d'explications.. mais s'il n'y a aucune difficulté, pourquoi s'en "inventer" ? Et comment une personne pourrait elle réussir à tromper non pas un test mais plusieurs, et des spécialistes rompus à l'exercice ?

J'ai connu, sur un forum de patients, une personne qui avait essayé de se faire passer pour malade, et je ne comprends toujours pas ce qui a pu la motiver à faire cela (elle a été bannie avant que je n'ai pu lui poser de questions). Elle n'a pas réussi à tromper longtemps la communauté, car ses témoignages n'étaient simplement pas cohérents (ce qui a mené à sa découverte: s'inventer une complication rare, quand des membres en sont décédés, puis ensuite affirmer s'en être sortie totalement). Si ses messages ont fonctionné un temps sur le net, elle n'aurait jamais réussi à tromper des professionnels (et n'a pas cherché à le faire d'ailleurs, elle l'a avoué dans un dernier message laconique).

J'entends donc très bien que des personnes puissent s'inventer une vie, sur le net, dans leur vie privée etc.. mais de là a obtenir un diagnostic, tromper les tests, tromper les spécialistes.. ? Est ce que cela voudrait dire que les tests ne sont finalement pas si fiables ? Pourtant, ils ont été validés scientifiquement, non ?

En outre, je trouve que ça fait planer comme un "doute" de "faux diag" sur des personnes qui sont peut être fragiles, qui s'épuisent à masquer etc.. (et personnellement, ça me fait me poser encore plus de questions que je ne m'en pose déjà, ce doute qui s'insinue partout, au point de refaire le film de ma vie, et qui me dit "est ce que tu es sûre ? Tu es juste feignante, fais un effort ! Tout ceci ne te concerne pas, mets tout ça dans un coin de ta tête et n'y penses plus ! Le CRA n'acceptera jamais ton dossier, ils vont te rire au nez")

[bézèdach44]

J'interviens un peu naïvement sans doute, mais je ne comprends pas ce concept de diagnostic de complaisance.
Le parcours de diagnostic est long, coûteux en énergie, en temps, en introspection, il s'appuie sur des tests, comment serait il possible de tous les tromper ?? Et dans quel intérêt ? Quand on a un problème, des difficultés, il est bien naturel de partir en quête d'explications.. mais s'il n'y a aucune difficulté, pourquoi s'en "inventer" ? Et comment une personne pourrait elle réussir à tromper non pas un test mais plusieurs, et des spécialistes rompus à l'exercice ?

Alors pour le coup j'ai déjà vu des personnes aller de psychiatre en psychiatre jusqu'à tomber sur celui qui (contre un beau chèque) va leur donner le diagnostic qu'elles attendent hein. Avec l'excuse "les psychiatres sont tous incompétents il en a fallu 10 pour qu'enfin j'ai mon diagnostic". Ce n'est pas rare, et ça l'est de moins en moins à l'heure des réseaux sociaux où les noms des psychiatres complaisants tournent dans les petites communautés qui cherchent à se diagnostiquer tous les problèmes du monde (TSA - SED - Transidentité le trio gagnant).
La plupart des gens qui s'inventent une vie pour justifier leurs difficultés (ce que je nie pas, la plupart de ces gens ont de reels soucis, mais pas forcément un autisme) ne vont justement pas au CRA car il est difficile de tromper une équipe complète, et le CRA fait rarement de diagnostic s'il n'a pas accès à des témoignages de la petite enfance.

Quant à la question "pourquoi s'inventer tout ça" ? Ben tout simplement pour toucher l'AAH, avoir un RQTH, une CMI, pour ne pas avoir à travailler sur sois car "l'autisme est un trouble qui ne se soigne pas" et pour pouvoir ne faire aucun effort en se disant "c'est pas ma faute je suis autiste".

DOnc là je sais que mon message va encore faire débat, qu'on va crier à la diffamation etc. mais clairement j'ai vu et fréquenté des personnes comme ça, et il y en a de plus en plus qui se développe sur les réseaux sociaux donc c'est assez factuel comme constat.

[Lilette]

Donc là je sais que mon message va encore faire débat, qu'on va crier à la diffamation etc. mais clairement j'ai vu et fréquenté des personnes comme ça, et il y en a de plus en plus qui se développe sur les réseaux sociaux donc c'est assez factuel comme constat.

Y'a pas de raison d'avoir à débattre, c'est exactement ça, tu as tout dit.
Il faut être bien naïf pour croire que tout le monde est irréprochable sur le sujet d'un diagnostic de complaisance.

[Diego1111]

Et c'est aussi pourquoi j'arrête mon travail de traduction ici.

C'est dommage. Ne serait-ce que parce qu'il serait enrichissant d'avoir des points de vue de scientifiques pensant autrement que Mottron, pour que chacun puisse se faire un avis aussi éclairé que possible. Merci et bonne continuation en tout cas.

[Lilette]

Et c'est aussi pourquoi j'arrête mon travail de traduction ici.

C'est dommage. Ne serait-ce que parce qu'il serait enrichissant d'avoir des points de vue de scientifiques pensant autrement que Mottron, pour que chacun puisse se faire un avis aussi éclairé que possible. Merci et bonne continuation en tout cas.

Chacun est libre de prendre le relais.

[Diego1111]

Et c'est aussi pourquoi j'arrête mon travail de traduction ici.

C'est dommage. Ne serait-ce que parce qu'il serait enrichissant d'avoir des points de vue de scientifiques pensant autrement que Mottron, pour que chacun puisse se faire un avis aussi éclairé que possible. Merci et bonne continuation en tout cas.

Chacun est libre de prendre le relais.

Certes mais tout le monde n'a pas les mêmes compétences en traduction.

[CSLP_]

J'interviens un peu naïvement sans doute, mais je ne comprends pas ce concept de diagnostic de complaisance.
Le parcours de diagnostic est long, coûteux en énergie, en temps, en introspection, il s'appuie sur des tests, comment serait il possible de tous les tromper ?? Et dans quel intérêt ? Quand on a un problème, des difficultés, il est bien naturel de partir en quête d'explications.. mais s'il n'y a aucune difficulté, pourquoi s'en "inventer" ? Et comment une personne pourrait elle réussir à tromper non pas un test mais plusieurs, et des spécialistes rompus à l'exercice ?

J'ai un début de réponse qui rejoint ce qui dit BZH44 ( désolée si je n'écris pas ton pseudo en entier auto correcteur chiant). Je pense qu'il s'agit d'une volonté d'être une victime car être une victime oppressée est devenu un "statut" positif. On doit tout à la victime, elle ne doit plus rien. Narcissiquement avoir un diagnostic rend "spécial" soit au dessus de la masse et à avoir de l'attention. C'est une manière de dire " regardez moi qui suis si victime et si différent de vous".
Pourquoi l'autisme et aussi le HPI ? Parce que dans la tête de ces personnes c'est valorisant. L'image du génie incompris est très valorisante pour l'égo. De plus être autiste ce n'est pas être malade mentalement, ne pas avoir un discernement aboli et surtout, ça ne se soigne pas. C'est donc bien pratique, jamais sa faute, rien à faire, c'est l'autisme. Le rôle de victime éternelle.
Tout bénef.

Cela étant ça ne dispense pas ces personnes d'avoir de vrais problèmes non plus hein.

Ce n'est que mon opinion, j'espère ne pas avoir froisser des personnes.

[olivierfh]

• Les idées de Laurent Mottron (d'où découle peut-être tout le reste) sur l'existence de l'Asperger mais aussi des diagnostics de complaisance, dans son interview par Jean-Baptiste Alexanian (04/05/2020):

Merci pour ce point : c'est effectivement ce qu'il me semblait, que Antoine Ouellette, et Josef Schovanec (non cité) sont maintenant parents de ce genre de théories.

Je voyais plutôt Laurent Mottron comme parent, et eux comme "saltimbanques" (comme Schovanec se décrit) vulgarisant à traits caricaturaux pour faire passer un message simplifié susceptible d'être compris différemment de l'original, d'où l'intérêt de savoir ce que dit exactement Mottron.

Ca me confirme aussi que c'est bien ce pour quoi vous militez ici : il faut revenir à l'autiste originel, de grâce, fermons les frontières qui sont trop poreuses !

Je ne vois pas vraiment de gens ici avec une attitude militante excessive comme on en voit sur tous les sujets sur les réseaux sociaux. Moi j'ai beaucoup aimé et je me suis appuyé au quotidien sur des conceptions de Mottron d'il y a assez longtemps, mais je n'ai pas de choix arrêté entre d'un côté son idée d'Asperger (dans son vocabulaire NoSOD / no speech onset delay = pas de retard de mise en place du langage) typique différent de l'autisme typique, et d'un autre côté un certain consensus qui a fait regrouper les deux dans le DSM-5. Par ailleurs Mottron ne dit pas qu'il n'y a que l'autisme typique ("originel"), mais aussi l'Asperger typique.

Et je vois le drame que c'est de se demander "mais alors est-ce que je suis bien autiste puisque c'est une notion floue?", et à mon avis la réponse est dans les chiffres et descriptions de l'évaluation diagnostique: si le diagnostic est basé sur le fait que tout est relativement concordant alors clairement oui, c'est bien ça que la science d'aujourd'hui appelle autiste (en termes précis: TSA) et il n'y a rien de flou. Si je me dis "j'ai toujours été comme ça, c'est ça être autiste?": eh bien oui. ( - smiley d'auto-dérision)

[user3571]

J'interviens un peu naïvement sans doute, mais je ne comprends pas ce concept de diagnostic de complaisance.
Le parcours de diagnostic est long, coûteux en énergie, en temps, en introspection, il s'appuie sur des tests, comment serait il possible de tous les tromper ?? Et dans quel intérêt ? Quand on a un problème, des difficultés, il est bien naturel de partir en quête d'explications.. mais s'il n'y a aucune difficulté, pourquoi s'en "inventer" ? Et comment une personne pourrait elle réussir à tromper non pas un test mais plusieurs, et des spécialistes rompus à l'exercice ?

J'ai connu, sur un forum de patients, une personne qui avait essayé de se faire passer pour malade, et je ne comprends toujours pas ce qui a pu la motiver à faire cela (elle a été bannie avant que je n'ai pu lui poser de questions). Elle n'a pas réussi à tromper longtemps la communauté, car ses témoignages n'étaient simplement pas cohérents (ce qui a mené à sa découverte: s'inventer une complication rare, quand des membres en sont décédés, puis ensuite affirmer s'en être sortie totalement). Si ses messages ont fonctionné un temps sur le net, elle n'aurait jamais réussi à tromper des professionnels (et n'a pas cherché à le faire d'ailleurs, elle l'a avoué dans un dernier message laconique).

J'entends donc très bien que des personnes puissent s'inventer une vie, sur le net, dans leur vie privée etc.. mais de là a obtenir un diagnostic, tromper les tests, tromper les spécialistes.. ? Est ce que cela voudrait dire que les tests ne sont finalement pas si fiables ? Pourtant, ils ont été validés scientifiquement, non ?

En outre, je trouve que ça fait planer comme un "doute" de "faux diag" sur des personnes qui sont peut être fragiles, qui s'épuisent à masquer etc.. (et personnellement, ça me fait me poser encore plus de questions que je ne m'en pose déjà, ce doute qui s'insinue partout, au point de refaire le film de ma vie, et qui me dit "est ce que tu es sûre ? Tu es juste feignante, fais un effort ! Tout ceci ne te concerne pas, mets tout ça dans un coin de ta tête et n'y penses plus ! Le CRA n'acceptera jamais ton dossier, ils vont te rire au nez")

C'est juste qu'un certain nombre de personnes pour tout un tas d'obscures raisons, préfèrent mentir auprès de professionnels complaisants pour être affranchis ainsi de toute obligation d'effort afin de toucher comme il a été dit l'AAH, obtenir une CMI et ainsi passer aux yeux de la société toute entière comme une victime intouchable. Et tombent donc dans la mauvaise fois. Mauvaise fois que les autistes nés avant 1990 ne pouvaient jamais se permettre parce que rien n'étant prévu pour eux et elles, y'avait pas d'autre choix autre que d'accepter finallement les conditions d'un système pas aménagé. Et ces personnes qui ont finis par émergé, porter le fer de lance de la bataille et dont josef schovanec a fait partit un temps ,sont en train maintenant de se retrouver en marginalisation.

Mais leur proportion est je pense marginal, on surestime leur pouvoir de nuissance par crainte que ces personnes fassent tâche d'huile et poussent les politiques à généraliser cette solution pour ne surtout pas changer ce qui est proposé sur le marché du travail.

Pour moi, je le répète, de se quereller sur des notions aussi peu importantes nous fait perdre de vue que les maigres acquis qui nous ont été conscédés peuvent du jour au lendemain disparaître.

[Tugdual]

Je ne vois pas vraiment de gens ici avec une attitude militante excessive comme on en voit sur tous les sujets sur les réseaux sociaux. Moi j'ai beaucoup aimé et je me suis appuyé au quotidien sur des conceptions de Mottron d'il y a assez longtemps, mais je n'ai pas de choix arrêté entre d'un côté son idée d'Asperger (dans son vocabulaire NoSOD / no speech onset delay = pas de retard de mise en place du langage) typique différent de l'autisme typique, et d'un autre côté un certain consensus qui a fait regrouper les deux dans le DSM-5.

C'est la position qui me semble la plus raisonnable.